他接着又说，在铁丝网外面，那些文化不高、智力低下、眼界狭隘的人有时却领导着科学家和主持着著名文化活动家的工作。
劳改营仿佛是对铁丝网外生活的一个夸张放大的反映。然而，铁丝网两边的现实不是彼此对立，而是符合对称法则的。
方案以经济和技术为依据，详细阐述了如何利用庞大的犯人队伍来修路筑坝、建设水电站和人工水库。
果然，卡采涅林博根说：
侦查员的全部工作就是要达到人的肉体与精神的统一，他的工作几乎从不落空。精神和肉体是紧密相连的，在摧毁和粉碎人的肉体防线的同时，进攻的一方总是顺利地把机动武器进入突破口，占领他的精神，迫使他无条件投降。
在卢布扬卡附近的村庄里度过的夜晚……
他沉默良久，然后说，也许再过几百年这种制度会自行消亡，并在消亡过程中产生民主和人身自由。
审讯之后，克雷莫夫躺在小铁床上，不时地呻吟，思考，同卡采涅林博根谈话。
的确，克雷莫夫没有看错人。卡采涅林博根很有头脑，但他说起话来总让人感到害怕和奇怪。克雷莫夫有时觉得，让这个老契卡蹲内部监狱的牢房也没什么不公正的。他活该如此。有时克雷莫夫又觉得他精神不太正常。
他赞叹不已地告诉克雷莫夫，在最近的一次党的代表大会上，会间休息时，斯大林问叶若夫，他为什么在惩罚措施上出现过火行为，不知所措的叶若夫回答说，他是直接执行斯大林的指示，这时斯大林转向周围的代表们，神情忧郁地说：“一个党员居然说这种话。”
他回忆起一些曾在这幢灯火彻夜不熄的大楼里担任领导工作的伟大的肃反工作者，精通伏尔泰、拉伯雷的人，魏尔兰的崇拜者。
现在，克雷莫夫已不再觉得布哈林、李可夫、加米涅夫和季诺维也夫那莫名其妙的供词不可思议了，对托洛茨基分子以及左右倾核心人物的诉讼案，以及布勃诺夫、穆拉洛夫、什利亚普尼科夫的命运，不再是难以置信的了。革命这活生生的肌体被剥下一张皮，新时代需要用它来装扮，而无产阶级革命的血淋淋的肉体和冒着热气的内脏变成了垃圾，新时代不需要它们，需要的是革命的外衣。这种外衣是从活人身上扒下来的。那些身披革命外衣的人，说着革命的语言，重复着革命的姿态，却长着另一个大脑，另一副心肝，另一种眼睛。
现在他知道，一个人是怎样被瓦解的。搜身，揪下纽扣，摘掉眼镜，给人造成一种肉体上的渺小感。在侦查员办公室里，此人会意识到，他参加革命、参加国内战争都毫无意义，他的知识，他的工作，全都不值一提！这是第二点：人不仅肉体上是渺小的。
“就是这个讨厌的小老头儿，老是妨碍我的信仰。”
如果坚持不断地大胆发展劳改营制度，克服阻力和缺点，那么这种发展将导致消除界线。劳改营将与铁丝网外面的生活融为一体。这种融合，以及劳改营和铁丝网外生活的对立的消除，反映了那些伟大原则的成熟性及其取得的胜利。尽管劳改营的制度有种种缺点，但却有一个具有决定意义的优点。只有在劳改营里，理性这一最高原则绝对高于人身自由的原则。这一原则将导致劳改营走向自我消亡，最终与乡村和城市的生活融为一体。
到底是谁出卖了他？谁告的密？谁诬陷了他？他感觉到，现在他对这个问题不感兴趣。
但是，卡采涅林博根说，劳改营仍不能满足它赖以生存的现实生活的需要，因为人们源源不断地被关进劳改营。在这里，许多科学家和专业人员仍然得不到有效利用，因为他们与技术和医学没有关系……
卡采涅林博根给克雷莫夫讲述了工程师弗伦克尔的奇特命运。弗伦克尔是新经济政策时期出现的新资本主义分子。实行新经济政策初期，他在敖德萨开办了一个发动机厂，二十年代中期被捕，流放到索洛韦茨基群岛。在索洛韦茨基劳改营服刑时，弗伦克尔向斯大林呈交了一个极其英明的方案。这位老肃反人员用的正是“极其英明”这个词。
卡采涅林博根温和地点了点头，说：
这时他谈起话来不再像一个讴歌者，不再像一个思想家，而像一个预言家。
在劳改营的铁丝网外面也有缺点，相比之下缺点当然轻得多。在生活中，在大学、编辑部和科学院的研究所里，不少人做的工作并非自己所长，也没有充分发挥自己的业务专长。
克雷莫夫对他说：
劳改营世界在迅猛发展，旧式苦役在这里就像孩子们玩的拼字方块，显得幼稚可笑又令人着迷。
“是的，我信奉上帝，我是个愚昧的信神老头。每个时代都按照自己的面貌造就一个上帝。安全机关聪明，理智，威力无穷，统治着二十世纪的人。以前，地震、雷电、森林火灾曾被人视作神的力量。要知道，坐牢的不仅仅是我，还有您。把您撤职也是应该的。总有一天会弄清楚，究竟谁是对的，是您还是我。”
“德雷林老头儿已经回去了，回劳改营去了。”克雷莫夫知道他的话不会白说。
这一夜，这位老肃反人员发展和概括了自己的理论。
卡采涅林博根曾经领导过劳改营设计局，因而他断定，科学家和工程师们有能力在劳改营的环境里完成最复杂的任务，能够解决世界科学技术思想方面的任何问题。关键在于合理地领导他们，为他们创造良好的生活条件。古代有个寓言说，没有自由就没有科学，这是根本不对的。
他对卡采涅林博根谈到审讯的情况，但关于这件事他只字未提。
“等到水平相当，”他说，“我们就可以在铁丝网内外的生活之间画等号了。那时镇压就不需要了，我们就用不着再签发逮捕证。那时我们铲平监狱和政治隔离所，靠文化教育部门就能对付一切不良行为。改造者和被改造者可以携手并进。”
那些世界著名的历史学家、数学家、天文学家、文艺学家、地理学家、世界绘画艺术鉴赏家、精通梵文和古克尔特人古代方言的学者，在劳改营系统中没有任何用武之地。劳改营尚未发展到运用这些人的技术专长的程度。他们只好干粗活，或者在基层办公室和文化教育部门干点杂活，或者在残疾人劳改营里游荡，找不到可以运用自己知识的工作。他们丰富的知识不仅在俄罗斯，而且在全世界都很有价值。
劳改营的消亡将是人道主义的胜利，与此同时，人身自由作为一种混乱不清、陈旧落后、史前穴居时代的原则不会从中得到好处，最终取得胜利。恰恰相反，它将彻底被消灭。
劳改营世界开始吸取文明进步，他们开始使用电力机车、自动升降梯、推土机、电锯、涡轮机、掘进机，拥有大规模的汽车和拖拉机修理厂。劳改营世界开始使用航空运输和航空通信联络、无线电通讯和选择电话通讯，开始使用自动机床、最现代化的选矿设备。劳改营世界设计、规划和建造了矿井、工厂，开掘了人工湖，建设了巨型水电站。
既没有力气去思考这一切，也没有力气克制自己不去思考这一切。
他谈到一个在莫斯科效劳多年的刽子手，这是一个和善、文静的拉脱维亚老头儿。每次行刑时，他都请求允许他把死者的衣服送给孤儿院。这时他还讲到另外一个刽子手，那人白天黑夜地喝酒，没活儿干他心里就不痛快，后来他被辞退了，就到莫斯科附近的集体农庄去干宰猪的行当，并把成瓶的猪血带回家。他说，是医生让他喝猪血来医治贫血。
这个在押犯、新生资产阶级分子成了国家安全人民委员部的中将，因为他这个主意得到了主人的赏识。
“您的想法是狂妄的，革命的核心和本质不在于此。据说，长期在精神病院工作的精神病医生，自己也渐渐变成了精神病患者。恕我直言，不过您坐牢不是平白无故的。卡采涅林博根同志，您把安全机关说成是上帝的象征，的确该把您撤换了。”
卡采涅林博根说，在劳改营里，刑事犯统治政治犯。刑事犯往往无所顾忌，愚昧，懒惰，容易被收买，喜欢打架斗殴和抢劫。这些人阻碍了劳改营的劳动和文化生活的发展。
他谈到对布哈林的审讯，谈到加米涅夫的倔强。有一次，他们两人谈了一夜，直到天亮。
苦役连和旧式苦役都以简陋的劳动方式为最高准则，二十世纪闯入了以铁锨、丁字镐、斧头和锯为工具的这样一个简陋的劳动王国。
他善于使自己的生活符合逻辑，这一点他一向引为自豪。然而现在的情况不是这样。逻辑告诉他，关于他同托洛茨基谈话的情况是叶尼娅提供的。可是，他现在的全部生活，他同侦查员的斗争，他坚持活下去，坚持认为自己是克雷莫夫同志，这一切的基础就在于相信叶尼娅不可能做出这种事。有时他可能在几分钟之内暂时对此事产生疑虑，这一点使他大为惊讶。没有任何力量可以使他不相信叶尼娅。尽管他知道，除了叶尼娅，谁也不知道他与托洛茨基谈过话，尽管他知道女人容易变心，女人软弱，知道叶尼娅抛弃了他，在他生活的艰难时刻离开了他，但他还是相信她。
他谈到，亚戈达时常提心吊胆……
他说，1937年，每天夜里都要执行几百个死刑，处死那些被判处无权通信的犯人。夜间，莫斯科火葬场的烟囱烟气腾腾，那些被动员来帮助行刑和运尸的共青团员们都发了疯。
是的，是的，是的……那些不向新时代卑躬屈膝的人都进了垃圾堆。
“天底下没有什么东西是永恒的。”他说，“不过，我并不愿生活在那样的时代。”
斯大林！伟大的斯大林！也许，具有钢铁般意志的人，却是所有人当中最缺乏意志的人。时代和环境的奴隶，今天的谦恭顺从的奴仆，一个为新时代打开大门的人。
他是一位诗人，是国家安全机关的讴歌者。
克雷莫夫听着卡采涅林博根的讲述，仿佛听一位学者在讲述自己平生的主要事迹。他不仅仅歌颂和赞美，他对自己的事业很有研究，他揭示了一些缺点和矛盾，从而加以比较、联系和对照。
对那些继续坚持要求做人权利的人，这里开始用各种办法对之加以折磨和摧残，损伤和破坏他们的健康，严刑拷打，不择手段，直至把他们折磨得浑身松软，虚弱不堪。这时他们既不想要什么正义，也不想要自由，甚至不想要安宁，只想尽快摆脱这变得可憎的人世。
卡采涅林博根现在不再忸怩作态，也不再说笑话。
