济：前面说过，生命有两个层面，一是迷惑的层面，一是觉醒的层面。由迷惑的力量，会开展出一个虚幻的世界，轮回的世界，甚至可以说是荒谬的世界。人因为看不清，就会对自我和世界产生错误认定，充满对自我的执著，对永恒的期待。这种执著和期待才是产生痛苦的根源。如果我们能如实观照，看清世界的虚幻本质，看清它是由迷惑发展而来，就能对此保持一种超然。当我们不再陷入对它的执著，它的存在和变化就不会对我们构成困扰了。
周：也就是说，迷惑造成了苦，解除了迷惑，进入觉醒状态，人生就是快乐的。那么，快乐只是解除迷惑之后的一种状态吗？人生有没有正面的快乐？比如说欲望，西方的快乐主义哲学家认为，欲望是快乐的源泉，当然要合理节制，欲望膨胀会导致痛苦。如果人没有欲望，那会是一种什么状态？我想知道佛教对欲望是怎么看的。
济：佛教并不完全否定欲望，而是认为欲望有三个属性，即善、不善和无记。无记属于非善非恶的，比如饿了吃顿饭，渴了喝杯水，都是正常需求。但把这个欲望不断升级，比如一定要吃什么喝什么，又没条件达到时，就可能采取一些不正当途径，甚至犯罪手段来达到目的。这个情况下，欲望就会演变为不善的。此外，想要修行佛法，包括造福社会、助人为乐等，则是一种正向的人生需求，佛教称为“善法欲”。大乘菩萨的无尽悲愿，利益一切众生的菩提心，就是对善的欲望的升华。
济：说生命本质是自由、快乐、清净的，不是要去讨好谁，而是因为“人生是苦”这个表达虽然是佛教的基本认知，但它是有针对性的，不是最完整的表达。生命有两个层面，从迷惑的层面来说，人生的确是苦的，但这只是生命的一个层面，不是最究竟的层面。佛经说：“心性本净，客尘所染。”这个苦是客而不是本，就像我们讲云彩和天空，云彩不是本质，天空才是本质。从天空的层面来看，本来就是澄澈而清净无染的；而从云彩的层面来看，的确在风起云涌，甚至完全遮蔽了天空。但我们要知道，云彩只是客，它是没有根的，它背后的天空才是根本所在。所以，我的说法不是为了随顺世人，而是根据佛法义理，客观、如实、正向地表达这个内容。
周：我觉得，讨论生命和苦乐的关系，佛教中一个根本的立场，仍然是要解除在生命真相问题上的大困惑。如果说，在解除大困惑之后，结论是生命的真相或世界的本质就是无我、四大皆空等，那就无所谓生命的苦和乐了，因为苦和乐都只是浮云。或者说，都是红尘，看破了红尘，苦和乐就都没有意义了。所以，佛教的终极目标是超越苦和乐的。
济：欲望带来的痛苦，并不仅仅在于欲望本身。正常的吃饭喝水，说不上有什么痛苦，反而是对痛苦的一种缓解，会给人带来暂时的快乐和满足。但欲望过分膨胀之后，痛苦就在所难免了。一方面，为了满足这种不断升级的欲望而忙碌，非常辛苦；另一方面，我们还会对需求对象产生依赖。因为依赖就害怕失去，患得患失。所以说，依赖和贪著是欲望产生痛苦的催化剂。现代人普遍觉得焦虑、恐惧、没有安全感，为什么？就和我们对欲望的贪著有关。很多人虽然有房有车，还是对生存充满焦虑，在某种程度上，甚至比那些吃了上顿没下顿的人更焦虑。为什么？因为他们维持这种生活水准的压力，超过那些只求温饱的人。可见，让我们产生痛苦的不仅是欲望，还在于种种烦恼。要从根本上解决痛苦，就要破除无明，摆脱迷惑。
周：对于欲望这个概念要界定，我觉得可以分为三个层次。第一个层次是生命性质的欲望，自然规定的欲望，佛教对这个欲望是不否定的，也承认这种欲望的满足能给人带来快乐，当然是小的快乐。第二个层次是社会性质的欲望，受到社会上的观念、风气等影响之后，欲望发生了变化，超出了自然的规定，比如功名富贵之类。这种欲望的满足，从好的方面说，比如得到社会的肯定，也能给人带来一种积极的快乐。从坏的方面说，这种欲望膨胀，会让人迷失方向，离开生命本真的状态，就是佛教所说的贪嗔痴。第三个层次是精神性质的欲望，就是法师说的“善法欲”，包括社会理想、精神追求、艺术创造等，它给人带来的就是高层次的快乐了。如果这样来看欲望，佛教可能和哲学没有太大的差别。
周：我以前认为佛教是消极的，这可能是个错误认识。其实很难说佛教是消极还是积极，消极是贬义词，积极是褒义词，有一个价值评判。佛教揭示的是生命的真相，不应该用消极或积极来论定。我仍然有一个疑问，你刚才说生命的本质是宁静、快乐、自由，我觉得这应该是看清了生命的本质之后从中解脱出来的一种感觉，但不能因此得出生命本质是宁静、快乐、自由这个结论。那么，佛教对于生命本质到底怎么看？不必在乎人们会做出什么评价，他们说这是消极的，我们就不直接这样说了，完全可以理直气壮地说，生命的本质就是这样的。
