济：如果有一些贪嗔痴，不太过分，在大家眼中，还是一个正常的人。
济：当然，迷惑的生命也不是一无是处。在它的发展过程中，也会产生善的心理，善的力量。但不论善或不善，都没有离开迷惑的系统。即使我们在做善事，还是在一种迷惑的状态下去做——这是我们需要正视的现实。虽然我们有佛性，但在修行没有达到一定程度时，这种觉醒的力量是虽有若无的。
济：佛法认为，贪著的对象包括“我”和“我所”，这是作为自我存在的两种依托。我们认定身体为“我”，会对身体产生强烈贪著。此外，“我”在世间的生存需要支撑，如财富、地位、名誉等，让我活得更好，所以会对这些产生贪著，即“我所”。
济：人因为无明，看不清自己，看不清世界。虽然看不清，但并不自知，总以为自己所见是正确的，真实的，从而产生错误认定并执著于此，带来种种烦恼。当人陷入烦恼时，又会带着烦恼看世界，继续强化错误观念和不良情绪。这也是轮回的过程。
周：佛教认为智慧是建立道德的基础，那么，反过来说，智慧的缺失就是道德堕落的主要原因。佛教中有贪嗔痴的说法，这三者是不是智慧缺失的具体表现，因而也是对道德堕落原因的一个具体分析？
济：这种相续是连绵不绝的。在相续过程中，又会形成各种心理现象，造就新的生命相续，轮回即由此而来。众生在这种延续中往往身不由己，所以会伴随焦虑、痛苦、烦恼。修行，就是要从这种不自觉的生命相续中走出，摆脱惯性。从随波逐流到把握方向，从不能自主到当家作主。
济：从佛法角度来看，每个生命都遵循着相应的轨道。轨道的源头，就是各种情绪和需求形成的心念相续。这种相续像瀑流一样，从心念的相续导致生命现象的相续。
周：但佛教就不认为有正常的贪嗔痴？从心理学的角度来看，能不能说，贪嗔痴概括了三种不同的负面心理现象，贪是欲望，嗔是情绪，痴是心态？
济：是三种现象，但不能用欲望或情绪去概括，不太准确。
济：佛法特别强调正见，即如实见。如实，就是符合事实真相。生命真相到底怎么回事？你只有看清以后，才能摆脱错误认知。
周：如果把贪定义为执著于外物，把外物当作自我，因此丧失自我，那么中西哲学家基本也都是否定的。
周：怎么才能走出？
周：不光在这一世延续，而是在一世又一世延续。
周：心理过程和能量的轮回，这是佛教最特别的学说，也是常人最难理解的。
济：内心的每一种不良习性，都是制造轮回的力量。当你没有正确方法时，要摆脱这些习性确实很难。当你找到生命内在本有的智慧时，就没什么难的了。从佛法角度来说，所有情绪和烦恼其实是没有根的。
周：那么，贪嗔痴主要是指心理活动，烦恼的三种形态，而根源是迷惑，也就是智慧的缺失。
济：是的，痴是由于对生命不了解，从而产生各种错误认知。又因为错误认知而看不清，所以向外寻求依赖。既然你把自己丢了，自然会把外在的身份、地位、身体作为支撑，想要牢牢抓住。事实上，这些都是抓不住的，所以导致焦虑、恐惧，缺乏安全感。一旦贪著对象受到冲击，就会引发对立和嗔恨，这是最具破坏性的情绪。
济：这个问题的关键，在于“执著有悟”，认为成就佛果就像我们评职称一样，或是认为证得菩提就像比赛得奖杯一样，那的确是一种迷惑。在我们一般的认识上，是说有烦恼有菩提，说修行过程就是断除烦恼、成就菩提。但从究竟的层面而言，烦恼的本质就是菩提。修行就是以般若智慧观照，体认到烦恼的虚幻，当下就能证得菩提。正是在这个意义上，才有“烦恼即菩提”之说。同时，体证菩提不仅超越能所，也超越有所得的心，所以《心经》说：“无智亦无得，以无所得故，菩提萨埵依般若波罗蜜多故，心无挂碍。无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅槃。”相反，如果我们执著于烦恼的实在性，执著于烦恼的断除，生起对立之心，认为有正觉可成，依然是迷惑的认识。
周：准确地说，贪嗔痴是三种主要的烦恼，是世间悲与苦的主要根源。佛教中还有一个说法，就是戒定慧。可不可以说，戒定慧是断绝这三种烦恼的对应方法，戒可除贪欲，定可除嗔恚，慧可除愚痴？
济：首先要听闻正法，接受智慧的教育，这样才能确立目标，在内心形成正向力量。进而强化这种力量，完成生命的转依。唯识宗提倡多闻熏习，就是要不断接受智慧熏陶。这也说明了教育的重要性。现代人之所以会有很多错误认知，就和从小所受的教育有关。这种先入为主的认知，形成了难以改变的错误模式。
周：说起来容易，对于一般人来说，其实很难达到。我觉得一般人懂得做人的基本道理，就可以了。
周：根源还是在“我”，没有“我”就没有“我所”。这里就会有分岐。一种观点是，对“我”是肯定的，就像庄子说的，不能“丧己于物”，把“我”丧失在“物”里面，迷恋外物才是贪。佛教的观点是“无我”，不存在所谓“自我”，把“我”也否定了，执著于自我也是贪。
济：生命有迷惑和觉悟两个系统。迷惑系统中有种种心理活动，佛教将之归纳为贪嗔痴，其中又以痴为根本。痴就是迷惑，由此引发贪嗔之心，对喜欢的想要占有，对不喜欢的加以排斥。在佛教心理学中，烦恼主要是以贪嗔痴为根本。佛陀真是有大智慧，用三个字就概括了凡夫的整个生命状态。
周：作为有情，人不可能没有情绪，包括一些负面情绪，诸如烦恼、愤怒之类。
周：在正确认知的基础上还要修行吧？
周：心理治疗是解决已经表现出来的心理疾病，这个疾病已经严重得使人不能正常生活了。
济：佛法修行的核心，也是要我们如实认识世界。
周：总得有具体的路径和方法吧？
济：戒定慧是铲除贪嗔痴的途径，但不是一一对应的。当然，贪嗔痴的重点在于“痴”，而戒定慧的核心在于“慧”。以慧剑断愚痴，就在根本上解决问题了。那为什么还要说贪嗔痴呢？因为贪和嗔就是“痴”发展出来的，也是我们最容易感知到的烦恼，可以作为具体的对治目标。至于戒和定，则是开启智慧的基本途径。戒律让我们奉行简单清净的生活，为修定打好基础。修定则是将闻思正见转化为观照力的必要途径。佛法修行提倡“闻思修”，闻和思都是在理性层面的，而空性慧是证得的，不是以思维可以抵达的。在思维法义和证得空性之间，要有一个转化，一个质的飞跃，这就离不开修定。戒定慧在佛法中称为三无漏学，基本理路是由戒生定，由定发慧。但这不是说，有了戒就必然有定，有了定就必然有慧。而是说，得定离不开持戒，而开发智慧离不开定力。
济：从心理学的角度来说，有贪嗔痴是正常的，只是当它们过度时，才会引发心理疾病。但佛教认为，只要还有贪嗔痴，就是轮回中的病人。这也是佛教和心理学最大的不同之处——心理学是解决贪嗔痴引发的异常心理，而佛教是要从根本上铲除贪嗔痴。
周：《楞伽经》里说：“正觉本身亦无本质，故实无所悟。”所以，执著于有悟仍是迷惑，悟到烦恼即菩提方是悟的境界。这么来看，要把烦恼铲除干净岂不也是迷惑？
周：在做人的问题上，佛法强调生命智慧的开启，而不是道德原理的探讨和道德规范的遵守，这一点是很特别的。
