周：心和性的关系，也许可以这样来归纳。一个含义是，由我执导致的心理活动会积累成为不良的习性。另一个含义是，去除我执，就能回归清净心，洞察无我之本性。
济：佛法认为，既有染污的妄心，也有清净的真心。修行，就是要去除染污的妄心。至于染污心被去除之后的那个心是什么，其实就是它的本来面目。就像一件衣服，本质上说是干净的，但因为我们穿的时间长了，积累了很多尘垢。在没有清洗前，我们看到的是一大堆灰尘和污垢，并习惯于这样的状态。所以当污垢洗掉之后，我们可能会产生质疑：还是那件衣服吗？还是那件和我们朝夕相处、须臾不离的衣服吗？我们的认识往往停留在现有经验的基础上，停留在灰尘和污垢上，所以没办法理解：衣服洗干净了，那还有衣服吗？事实上，我们洗去的只是污垢部分。污垢洗掉之后，干净的本质才能真正显现出来。污垢的这一面相当于妄心，干净的这一面则属于真心。那真心到底是什么呢？当内在污垢不断减少的时候，当我们少一点焦虑、迷惑和混乱的时候，心就会呈现出清净的一面，让我们感受到发自内心的宁静和喜悦。其实，它时常都在产生作用，只是我们的感受太粗糙了，没有注意到而已。
周：宋明理学有一个概念叫明心见性，也就是明真心见本性的意思。在一定的意义上，心就是识，佛教修炼的目标是通过转变识来转变心。我想问的是，当错误的识排除以后，那个转变以后的心是什么？
济：心和性的关系主要在于，心理活动会积累成为习性。每个人会有不同的性格，这个性格从哪里来？就来自心理活动的积累。比如有的人贪惯了，看到什么都起贪心，就会成为贪性人；有的人很有悲心，不断重复这种力量，就会成为慈悲的人。此外，有的人心胸狭隘，有的人豁达大度；有的人自私自利，有的人大公无私，这些都是心理活动不断重复的结果。
周：佛教经常谈论心和性的关系，也想听法师说一说。
济：如果没有认识，没有知觉，那就是木头，不是心，不是生命。佛经中说到佛的智慧，其中有一种叫“正遍知”，也是佛陀的十大名号之一。佛法认为，佛陀是一切智者，具备一切智慧，可以对宇宙中的一切遍知无余。因为这种认知来自心的本质，而心的本质就是世界的本质。当他体认到心的本质之后，就同样对宇宙具有无限的认知能力。除了对本质的认识之外，佛陀还了知一切差别现象，佛法称为差别智。这种差别智需要学习，不是通达根本智之后自然具备的。但对一个通达根本智的人来说，他学什么都会特别快。在菩萨道的修行中，菩萨要从五明处学。也就是说，他要去学习世间的一切学问，这样才能有各种方式，善巧方便地利益众生。但通达真理的智慧不是学来的，而是需要体证。
济：首先要搞清楚，是什么意义上的摆脱，是彻底摆脱，还是暂时摆脱？在佛教中，对这个过程有非常完整的阐述。无论是认识的改变，还是心的改变，都不是一次性完成的。你在见道位获得这种认识，就像偶尔一阵风把云吹开，暂时看到了蓝天。但云很快又会回来，还需要不断努力，直到彻底去除这些产生云的因素，你的认识才是圆满的。这时候的修行，就要让这个正确认识从短暂的体验不断延长，最终云开雾散，明明白白。它有这么一个过程。
周：心其实就是识的载体，我觉得心没有认识是不可能的。摆脱了错误认识，就意味着形成了正确认识，那还是和认识有关。也就是说，真心和正确认识是同一个东西。没有认识的心有没有？就像天空可以没有云那样。
周：心理活动会积累成为习性，这是一个含义。
济：一旦证得根本智，就完全具足了。不像差别智，了解这个领域的知识，未必了解那个领域的知识，需要一一学习。证悟并不是凭天分，也要通过修行的积累。所谓上根利智，其实是因为过去生的积累比较深厚，所以今生的起点特别高。只需三言两语的点拨，就能直达本质，明心见性。反之则是钝根，即遮蔽内在智慧的尘垢特别厚，要花很多时间来清理。但不论根机利钝，这种内在智慧是每个人都具足的，而且是无差别的，“在圣不增，在凡不减”。
周：心摆脱错误认识以后，它和认识是什么关系？是不是摆脱错误认识以后，就摆脱了一切认识？
周：就是说，差别智是对现象的认识，建立在经验的基础上，需要学习；根本智是对本质的认识，要靠体悟，不需要学习。那么，根本智完全是凭天分吗？
济：性其实可以有两种，即本性和习性。所谓本性，即本来具备的，比如一切众生都有佛性。这个佛性是现成的，不是靠修行修出来的。在佛法中，有时也把佛性叫作真心，与之对应的就是妄心，即我们现前的、由错误认识所形成的各种心理活动。所以，心和性有相对的固定性，但它的内涵有时也会重叠。这就需要对佛法义理有一定素养，才能分清楚，这时候的心是指什么，性又是指什么。
