这些对话的内容简直就像是花边新闻，就连出席公会议的神职人员们也都皱起了眉头。会议记录里只记载说会场陷入了沉默，所以并没有人在座无虚席的里昂大教堂里发出嘘声。教堂里的气氛一下冷静了下来。充任检察官的三位西班牙主教对此也心知肚明，于是他们改变了攻击的方向。
接着腓特烈把矛头直指作为审判长和宗教界之长的教皇。
皇帝腓特烈二世成了缺席审判的被告。但教皇英诺森既没有向“被告”发来传票，也没有让“被告”派出全权大使这种真正意义上的代理人。
塔德奥：首先皇帝并不喜欢宴会。即使设宴，也仅限于外国要人来访的时候，而且从不让女人陪席。宴席上有时候也会以舞蹈招待客人，但叫来的都是以舞蹈为职业的女性，而这种女性只会是伊斯兰教徒。
检察官：与皇帝正式结婚的三位妻子都在几年后就去世了，原因也与他让伊斯兰宦官监视、虐待身为基督教徒的妻子有关。
如果说塔德奥·达·塞萨有什么缺点，那就是他心里想什么，脸上和话中就会表现出来。这时他肯定已经相当不耐烦了，于是开始了冷嘲热讽。
何况以前卢切拉是内陆地区，农田很多，居民人数很少。而如今，卢切拉居民增加，其中的确有很多萨拉森人，但也不是没有基督教徒居民。尤其是皇帝同意前任教皇格列高利派遣说教僧的要求以来，有不少伊斯兰教徒改信了基督教。其中还有一个人被皇帝录用，就任了意大利南方的重要官职。
“我要对德意志的选帝侯等全体诸侯进一言，赶快选出新皇帝取代腓特烈。
塔德奥：他们都是皇帝的儿子们或是高官的儿子们。如果你们硬要说里面有人跟皇帝有那种关系，就请拿出确凿的证据来证明。
教皇接着说道：
“你们要认识到，教皇这次对我的处置明天就会发生在你们身上。这次假借公会议之名在里昂搞的审判已经证明，无论谁坐上罗马教皇的位子，都可以对世俗的权威和权力说三道四、指手画脚。”
法、英国王的代理人也赞成这次延期。在有决定性结果之前，双方相互靠拢，以避免决裂，这也是欧洲许多王侯所希望的。他们认为15天的延期是妥当的。
检察官：皇帝手下的士兵里有不少居住在卢切拉的萨拉森人。身为神圣罗马帝国的皇帝，统率的士兵却是伊斯兰教徒，成何体统！
我想请读者记起，在这次里昂公会议召开的时代，人们还普遍认为《君士坦丁献土文献》是真实的。直到1440年，《君士坦丁献土文献》才被证实是教廷在11世纪前半叶伪造的假货。但里昂公会议给腓特烈定罪是在1245年。也就是说，在那个时代，人们不但相信君士坦丁大帝正式承认了基督教，还相信他把欧洲这个当时罗马帝国的西半部分也赠送给了罗马教皇。正因为如此，英诺森教皇才会说腓特烈从母亲一方继承的世袭领土西西里王国的真正所有权属于罗马教皇。
7月5日，公会议进入第二天。这一天自始至终都是三位西班牙人主教检察官和辩护人塔德奥·达·塞萨之间的言语交锋。在演绎法庭剧的美国电影中，辩护人举手高喊一声“审判长，我有异议”后便可以开始反驳了。塔德奥·达·塞萨在里昂所扮演的就是这样的角色。卡伊拉斯、康博斯泰拉、特拉戈纳三位主教接二连三地举出“皇帝的罪状”，他就一次次地站起来单手拿着材料进行反驳。
塔德奥：根本没有这样的事实。如果你们说有这种情况，应该传唤证人让他们作证。皇帝甚至对情人都没有那样虐待过。
震撼了整个中世纪欧洲的教皇与皇帝之间的斗争始于“卡诺莎之辱”，到了腓特烈时代形成了正面冲突，一直延续到“阿维尼翁之囚”。也许事情到此仍未结束，因为历史在进入普遍认为“政教分离”理所应当的现代之前，还经过了文艺复兴和启蒙运动。
人们不知道腓特烈如何看待这个情况，只知道他离开维罗纳，转移到了都灵。
关于提前8天开会的理由，教皇只说了句皇帝连全权大使也不派，因而没有必要给他把时间延迟到25日。
一般人们都会认为，哪怕是缺席审判，也会允许保护被告的辩护人出席，这才是审判。可那是罗马法的观点。里昂公会议是一场被告和以保护被告为己任的辩护人都没有出席的审判。
腓特烈谴责道，审判官必须在倾听原告方和辩护方陈词的基础上才能做出判决，而审判长一直到最后都没有要求被告到庭。这样，审判长从一开始就放弃了坐在这个位子上的资格。
检察官：同伊斯兰国家的苏丹和埃米尔保持友好关系，这不是一个以捍卫天主教为己任的皇帝所可以做的事情。更有甚者，皇帝还把一个女儿嫁给了希腊正教徒尼西亚帝国的皇帝。作为一个天主教徒，这是不应有的事情。
里昂公会议（居中者为教皇英诺森四世）检察官：福贾的王宫里有萨拉森女人常驻。那正是伊斯兰式的皇帝后宫。
原告方没有出示一件证明罪状的确凿证据。原告方带上法庭的所有证人只是重复了原告方的说辞而已。这样的证人在任何审判中都不会得到承认。而在里昂，他们所说的一切都被当作了证据。相反，辩护方无论什么证言的提出和无论什么证人的出庭，都被无视、被驳回。
皇帝的权力是上帝恩准的，就和教皇的权力是上帝恩准的一样。
听到这些，塔德奥·达·塞萨连手都没举就站了起来，巨大的主教堂中回响着他的喊声：
即使皇帝施行恶政犯了罪，皇帝也只对上帝负责，没有必要对罗马教皇负责，因为罗马教皇的权限仅限于宗教方面，不允许涉及上帝恩准给皇帝的世俗权力。
腓特烈用这样的语气给全欧洲的王侯写了信函。他在信末这样写道：
塔德奥：因为以前一直没有那种必要，这就是原因。去年（1244年），耶路撒冷被一个鲁莽的埃米尔占领了。如果因此决定必须远征，皇帝随时准备出发。
皇帝腓特烈二世完全不配拥有他所占据的崇高地位。他的所作所为均为异端行为，完全违反了他自己所属的天主教会的教诲。以前开除教籍的处罚对把这个“教会的敌人”拉回到正确道路上来没有起到作用，所以不得不对他处以更加严厉的惩罚。
审判长英诺森四世教皇直接认定了三位西班牙主教检察官所列举的皇帝的所有罪状，驳回了塔德奥所做的所有反驳。教皇这天判决的主要内容如下：
教皇英诺森知道腓特烈皇帝已经到了都灵。从都灵到里昂的直线距离只有从里昂到巴黎的一半，虽然从都灵到里昂中间要翻越阿尔卑斯山，不能做简单比较。如果善骑马，从这里翻越阿尔卑斯山并非太大难事。现在又正值夏季，如果翻山下到格勒诺布，只要骑马驱驰就能到达里昂。再说，腓特烈虽已年届五旬，但现在仍少不了鹰猎运动。鹰猎是一项需要巧妙地御马奔驰的体育项目。
最后的这句话似乎起了作用。法兰西国王、英国国王和德意志诸侯没有一个同皇帝断绝联系，就连一直打着自由的旗号反抗腓特烈的意大利北方的自治体城邦都没有对教皇表示赞成，他们反而都沉默了。
塔德奥：这不过是因为皇帝觉得，现实中上战场就得流血，那就不要让基督教徒而让伊斯兰教徒去流血好了。
对此，塔德奥·达·塞萨详细列举了亨利担任德意志国王期间的种种行为，反驳检察官的说法没有事实根据。
因此，7月17日参加紧急召集的公会议的人数一定大大少于当初的150人。但教皇仍然强行开会。
塔德奥：皇帝已经明确说过要归还的。既然法兰西国王和英国国王都已经站出来说为皇帝的承诺做担保人，这事已经不成问题。
腓特烈在都灵得知给自己的判决后震怒了，他喊道：以前我一直对他表示敬意，以后就不客气了！我要变成铁锤！
“今天上帝震怒，灾难降临，人类的苦难时代开始了！”（Dies ista dies irae，calamitatis et miseriae！）
也可能是他在考虑自己亲自去一趟里昂。
检察官：皇帝身边经常有很多年轻人出没，这反映了皇帝贪恋男色的性取向。
里昂公会议所做的是，宗教界地位最高的人剥夺俗界地位最高的人的地位。这叫作“theokratia”——“神权政治”。
信函首先斩钉截铁地说，假借公会议之名在里昂搞的异端审判根本就不是审判。
塔德奥·达·塞萨的这些反驳在近现代都是正确之论，不会有问题。可在当时，尽管教皇的权威开始受到撼动，但时代仍旧是中世纪后期。他的话并没有起到让神职人员觉醒的作用。所以，担任检察官的主教们就像牛看到红布一样愤怒不止。
已在里昂的塔德奥·达·塞萨起到了事实上的全权大使的作用。不过，他的地位跟法、英国王的“代理”一样，只被允许作为观察员出席只有神职人员才能参加的公会议。也就是说，塔德奥作为捍卫皇帝的人，并不是教皇请到里昂来的。
“决定西西里王国未来的权力在于王国真正的所有者罗马教皇，我将考虑王国国王的人选。”
中世纪的罗马教皇们，尤其是11世纪以后的教皇们之所以能把“教皇是太阳，皇帝是月亮”这一句话用作武器，就是因为那时《君士坦丁献土文献》尚未被揭穿是伪造之物。相反，中世纪被忘掉的恰恰是耶稣所说的“皇帝的归皇帝，上帝的归上帝”这句话。
教皇面对与会人员宣读了审判官的判决。既然依据的是不承认上诉权的教会法，这便是最终判决了。
然而，全权大使已经从都灵出发，正在翻越阿尔卑斯山。腓特烈不管教皇是否发出邀请，已经向皮耶罗·德拉·维尼亚委以全权，派他前往里昂了。皇帝还通过快马信使把已经派出全权大使的事情通报了教皇。所以，教皇是明知此事却提前召集公会议，还声称皇帝不派全权大使。
检察官：卢切拉原来是基督教徒居住的地方，皇帝却把他们赶走，让萨拉森人移居这里，还同意他们建造自己的城市。
可能他认为在都灵要比在维罗纳能够更快地获悉从里昂送来的报告。
这就是公会议第二天的大致情况。这天的交锋情况被逐一报告给了身在维罗纳的皇帝。
检察官：皇帝不仅对嫡出长子亨利态度冷淡，还在精神上虐待他，逼他自杀了。
检察官：听说福贾的王宫里经常开宴会，还有萨拉森女人陪酒跳舞。
他采用一贯的做法，向全欧洲的王侯们发去信函，信中明确表明了他的想法。全文没有一句华丽辞藻，劈头一剑，一气呵成。腓特烈没有让擅长撰写美文的皮耶罗·德拉·维尼亚来写这封信，而是自己面对很多秘书口述内容，让他们记录而成。
塔德奥：王宫的一角有伊斯兰教徒的女人居住，这是事实。但她们都有很好的工作，为皇帝和高官们穿的服装织布料。特意从东方花高价采购高级纺织品，不如自己在国内生产。这也是皇帝鼓励本国产业的一项政策。
而塔德奥·达·塞萨能够起到事实上的辩护人的作用，是因为教皇不能无视在座的法、英国王代理的存在。他们认为，塔德奥秉承自己国王的意思站出来反驳是天经地义的。
检察官：皇帝对重新发动十字军远征毫不关心。
事情已经超出叙任权问题的范围了。问题已经不是在世俗王侯领国里以教区名义拥有领土的主教、大主教的任命权是归世俗王侯，还是归神职界之长罗马教皇这样简单了。换人的对象也已经不是主教或大主教，而是皇帝或国王了。
腓特烈断言，作为宗教界之长，教皇在里昂的行为已经大大偏离了他的地位所授予他的权限，因为没有任何地方写着，也没有任何人讲过教皇可以剥夺皇帝的地位。
1245年6月28日，圣歌队“降临吧，神圣的造物主啊……”的歌声响彻里昂大教堂。里昂公会议开幕了。其实，这次公会议连低级神职人员在内，出席人数也不到150人。要在平时，会有500到800人参会，而这次意大利和德意志均无人参会。尽管如此，英诺森教皇还是强行召开了这次公会议。听了议长英诺森教皇的开幕演说，所有出席会议的人都明白了，这次公会议的真实目的并不是请柬上所写的教会改革、十字军远征和寻找应对蒙古的对策，因为教皇在开幕演说中强调的词语是“异端”。
塔德奥：如果断定与接壤或不接壤的国家保持友好关系有利于国家利益，那么，与这些国家的领袖们保持友好关系就是肩负统治国家重任者的义务。所以，不管对方是希腊正教徒，还是伊斯兰教徒，对非神职人员的皇帝而言都没有什么不便。皇帝也并没有把女儿嫁给伊斯兰教徒。即使希腊正教现在同基督教分开了，但毕竟还是基督教。
5天后的7月10日，公会议开始了第三天的日程。这天，塔德奥·达·塞萨向同时为审判长的教皇请求于15天后的7月25日召开下次会议，并成功获得批准。也许塔德奥在想，事情进展到了这一步，需要等待皇帝正式任命的全权大使到来。
7月17日，教皇紧急召集公会议开会。这次会议本应于25日召开，可现在是17日，时间差了8天。
塔德奥：在自己的国家里，不管是希腊正教徒、犹太教徒，还是伊斯兰教徒，只要他们不反对皇帝的统治，皇帝就允许他们保持自己的信仰。只把伊斯兰教徒集中起来，让他们住在卢切拉，归根结底只是因为统治上的原因罢了。
由于有15天的休会时间，有不少出席公会议的人不在里昂。英国国王的代理甚至为了利用这个机会与国王商量而回国去了。虽然他已经见过了国王，但还没有渡过多佛海峡。不过，塔德奥留在了里昂，等待同事皮耶罗·德拉·维尼亚的到来。
教皇英诺森借1245年里昂公会议之名行异端审判之实。会场上检察官与辩护人的言语交锋留下的记录被人们视为史实。我们如果收集有关记载，尝试重构当时的场景，审判过程似乎是这样的。
对此，用今天的话说，塔德奥忍无可忍了，他斩钉截铁地予以回击。
教皇的演说刚一结束，塔德奥·达·塞萨便站起身来讲话。他主张，这次审判（他明确说出了审判一词）因为检举方、审判方都同为一方，所以无效。但他的主张只能是空话，因为只有罗马法和根据罗马法制定的《梅尔菲宪章》才重视检方的检察官和给出判决的审判官之间的角色分离。而教会法却不同。即使到了以后的时代，异端审判蔓延到整个欧洲，审判官和检察官也并不分离，这两个角色经常由同一个人担任。公会议是按照教会法进行的，腓特烈再让步，这位皇帝的话再有英、法两位国王做担保，也只能是空话。教皇英诺森只说了句“谁能相信皇帝的话呢”，就驳回了两位国王派来的代理人的请求。在决定7月5日召开下一次会议以后，当天的会议便告散会。
塔德奥·达·塞萨的观点总是和他的君主一致。我想，他用拉丁语喊出的意思是这样的：英诺森教皇的行为明显违背了耶稣“皇帝的归皇帝，上帝的归上帝”的教诲，上帝对此震怒。由此导致的皇帝与教皇之间的决定性抗争将开启使无关人们陷入苦难的时代，好似巨象在草原上激烈的冲突将更大规模地波及中小型动物。
检察官：皇帝侵略了教皇领土马尔凯地区，犯了侵害“圣保罗遗产”罪。
