残雪：都是这样的，因为人的生存本来就是一件非常险恶的事情，很阴险，好可怕的，就像肚子里面有蛇，脑袋里面有石头一样，但是人还是在生存，还是要生存。
残雪：但过程很有意思，过程就是本身，目的是无，因为人最终是无，生命就是一个过程，永远要找，永远要那个东西，那是一个理想。
残雪：不是没上大学，连中学也没有上过。那时是文革，上了小学后，刚好就是文革，1966年我小学毕业，我父亲57年以前是湖南日报的社长，57年划成右派，就已经倒了。所以到了文革的时候，我家里是很穷的，鬼样子了。文化革命又把他们搞一次，他们两个人，关起来了。我也没地方去了。上学呢，我就不想去上了，懒得去上，因为那个时候，很受歧视了。小学毕业以后，我就跟我父亲说，我父亲非常开明，他也是非常逻辑的头脑，对哲学很有兴趣，在共产党里面，是很少有的人，所以57年就把他搞掉了。我就跟他商量，说，学校里面实在不想去了，因为又怕他们歧视我，打人什么的。他说不去就不去吧，在家里，他说。后来我就在家里。
沈睿：现在基本上不和人交往？
文棣：他跟我说过，他觉得你写得好。
文棣：美国俄勒冈大学教授
残雪：谁也不来往。
文棣：那些英文的翻译本好像翻译得不错吧？是吗？你觉得翻译得怎么样？
残雪：他是挑逗，挑逗她做一次新的冲击，向感情，向生命，再做一次冲击，再做一次尝试。
沈睿：你的语言拒绝读者，那你写作时，心中是不是也有一个读者？
残雪：可以吧，我都忘记了，你们提吧。
残雪：现在根本不出来，以前是特别愿意跟世俗计较的。
残雪：那当然会有！这是从最根本的地方颠覆的，都包含在里面了。绝对是的了。有颠覆语言的企图。每说出一句话，每当我要表现自己的生命，我就要说话，我就要开口，说出一句话的时候，恨不得在地上挖个洞，钻进去，消失掉。凡是大家说的常套的话，我都是很仇恨的，我要从另一个方面重新获得属于自己的语言和实践。
残雪：那当然。后来，就那样。一直就在一个街道工厂工作了十年。
残雪：老了，不搞创作了，再去看吧。现在创作，因为创作里面，所有围绕的东西都有，看别人的创作和自己的创作了，所以现在也没时间去看，从来没看过。
沈睿：你觉得还是跟传统有关，你的小说，跟中国传统文学呀等等……
残雪：啊，你见过他呀？
文棣：你刚才也提到了塞万提斯，他的堂·吉诃德吗？很有意思，我今年夏天也又看了一遍，我上高中的时候第一次看的，今年夏天我又从头到尾地看了一遍，真了不起。
残雪：那当然，是中国文化了。
文棣：你现在不是也写评论吗，也写这样的分析，是吗？
残雪：是说生命的东西，所以给人非常熟悉的感觉。那是在说生命的东西。生命的就是世俗的。
沈睿：所以你要求的是灵魂的对话。
文棣：这个语言比较直接，虽然内容还是有一些类似的东西，因为姐姐找不到她弟弟，她去那儿的时候，弟弟也好像不存在，他们说你要把他当作不存在的人，我看有四个人物，一个是应该存在但是不存在的弟弟，一个是姐姐还有这两个老人，一个是老王，一个是老妇人。你要不要先讲一下这个故事，你怎么看它？
文棣：劳发现白鸟是跟白脸人有关系的。到底是什么样的关系很难说。
文棣：对，都是，题目也好像跟他那行业有关的，但是，有另外一层意思，比如有一个说总是要小心敌人，她仔细一看，是跟污染有关的。
沈睿：谁是大市民啊？
残雪：就是获得了自己的语言，或是实践，或是灵魂，都成。
沈睿：我想你在跟别人的谈话时，曾谈到你的作品的“颠覆性”。你能不能解释一下你颠覆的是什么东西？
沈睿：其他的小说里也有，我记得有一篇小说，人物的肚子里有蛇。
文棣：我想表现的手段和现代生活有关的是也可能跟西方的艺术有关系，但是这个概念不同的文化都有表现，不一定是灵魂这个词，本质这个词。
残雪：我还记得。不是记得，是刚才想起来的。
残雪：是啊，就是给生命赋与意义。一切都是没有意义的，因为我们的生活态度是自我意识太强了，就全盘否定，对自己的生否定，在这种否定中给自己的生一个意义，他为什么要住在那个鬼地方呢？为了思考没有意义的城堡。完全没有意义，到了里面就要发疯，那个人差一点疯掉了，一看，那些椅子，楼梯设计全是反的，根本不是我们能用的东西，所有的东西都是反的，都是一点意义都没有的，留在里面的话，就只有疯。为了不疯，艺术家用自己的热血将意义赋与城堡，在地洞里过着最为纯粹紧张的生活。
残雪：活着就是这样，活着就是吸尘器，就是在肚子里面养蛇，就是这么回事。你有那个力量，有那个气魄，你就可以这样，可以在肚子里面养蛇，还可以活。还要活。那个冲动是挡不住的。
残雪：他们觉得怪，那是因为眼光没有调转过来，一定要把它调转过来，往里面看，不是往外面去看，才会跟得上我的思路。
文棣：他很辛苦，他就是心理很辛苦，是不是？
残雪：街道的，老婆婆们，搞了十年，做那个车工，钳工，那一类的事情了。一九七八年七九年结婚，生小孩，一九七九年，我父亲就解放了，所谓的右派不是就解放了吗？就改正了，就给他了比较大的房子，他也有钱了，给他恢复原来的工资了，刚好那个时候我就怀了小孩，干脆就不要工作行了，反正现在有这么多钱，就在家里，后来生了小孩，又搞了一段时间，到中学里面代课，教学生英文。自己是个小学生，去教他们中学生，搞了大概有一年吧。搞了一年，觉得还是不是事情，因为我父亲那种人，一改正人家就叫他退休，他也不愿意去搞了。他也没有什么权力，不能给我安排工作，就一点办法都没有了，我就想还得独立，要自己搞一个事情，后来我就自己搞了个缝纫，缝衣服，就自己买一个机子，放在家里，买一本裁缝书，一天到晚踩机子，踩了三个月，我丈夫回来就裁，他那工作也是，他白天就在单位睡觉，大锅饭了，晚上回来就帮我裁衣服，三个月我们就可以独立了，我父亲的房子很大，就把他的房子变成一个工厂，找几个农村来的姑娘，帮我踩机子，那样搞，搞了好几年。
文棣：我们现在讨论一下这篇小说《气流》好吗？
文棣：她特别想念她弟弟，因为他们以前很亲，那儿的人说，你老想控制他，九岁还是六岁他就开始想跑掉，因为“你”控制他，还不让他游泳，她根本就没有想过会有这些问题，她也不知道是不是真的，因为这都是那儿的人说的，并不是她弟弟说的。
残雪：对对对。
残雪：应该是吧，是看自我，每一面镜子都反射出不同但又相同的意像。
文棣：年轻一点的人，看你的作品，是不是跟以前老一点的人看不一样？
残雪：唉。肯定是不相容的，很讨厌的，她要找，另一个人不要她找，说没有希望，她就非要找，最后她还是睡在那个床上，老的缩进去，就是暂时让开，其实还在那里，决不让，形式上让开一下，其实还在那里面。
文棣：没有把握，也不了解。
沈睿：比如这个第一个故事，这个老刘总是听见他爸爸说话，有种幻觉，是不是？他爸爸说，你听得懂那个鸟的语言吗？等等，很幻觉。我觉得读你的小说是进入一个多面的镜子折合起来的世界。
残雪：对，没有把握。
残雪：我比较喜欢的是最近发现的，最近我写了两篇评论，就是当代的，余华的两篇小说，一个是《河边的错误》，我不知你们看过没有？
文棣：都忘了吗？
残雪：英文的，应该说是不错吧。很多人都评价不错。
文棣：很少跟朋友出来玩什么的？
文棣：现在评论界，我们以前讨论过中国的评论界，你很不满意，对他们，你现在……
文棣：看过。
沈睿：你在写的时候，是从几个角度，什么地方感觉它最深呢？
文棣：我第一次看博尔赫斯我也非常非常喜欢，很吃惊。
残雪：一点点。（众人笑。）后来就越来越透明了。从外面往中心地带突进。
沈睿：关于你作品的怪，怪异性，你具体是怎么想的？
残雪：也是这样。没有国界，都是一样的。
残雪：我不知道，我从来不看，至少还没看过。以后老了也许要看。
文棣：慢慢说吧。
沈睿：劳是在死亡与生命之间奔忙的象征。
残雪：对，对，把人往外面推。就是我刚才说的，像那个白脸人一样，他是把劳往外面推的。他是拒绝的，但在拒绝的同时，他又在引诱，向读者挑战，引诱读者，让读者进来。两个东西同时发生。
残雪：唉。它的内容大概是很脏的，人活着的时候总是很脏。比如说我，走到外面，跟人说话，我总觉得还不如死了好，觉得自己脏死了。但是，正是从这个最脏的，也可以说是最深的地方，生出最纯净的形式。那种在天上飞的形式了。所以，小说中说“我对白鸟消失的形式仍然有很大的兴趣。”是这样吧？形式，所有的美都是形式感。艺术就是一种形式。它就是从那个里面，从白鸟，拉屎拉尿啊，脏的要死的里面，生出来的。
文棣：好啊。
残雪：反正各人有各人的看法，你看看再说吧。（笑声）我觉得他写的不怎么样。
残雪：感觉很次。他们一般完全不耐烦看作品，又根本不去仔细研究西方的理论，随便乱搞，都是从一个目的出发，搞一些材料来，为他的中国特色的理论来作说明，都是那样搞的。比如李陀，他搞的什么东西呀？很次，他现在也没市场，搞不出什么东西。他80年代提倡现代主义都是假的，现在的他才是他的本相。他现在像50，60年代一样，提倡世俗关怀，文学干预社会，呼吁作家写下层人物。另外，他还是一个文学上的民族主义分子，非常狭隘，他只能欣赏汪曾祺老一辈，以及很像汪的那些作家。那个我承认，他的中国古典文学的功底还可以，但是对于现代艺术他完全是一窍不通，完全不懂，根本就说不进去，你跟他说什么他都听不懂。他认为中国古代文学最好，将来世界上的人都会来和中国讨教，他就等着那一天。再就是搞那种如今吃香的所谓第三世界文学理论，用来蒙国内的读者。关于这一点，我以后还要写文章的。
沈睿：因为你刚才谈你没有上大学，你能不能简单地说一说你的生活？
残雪：对，反正是说不出来的东西，只要能说的就不是那个东西了。不能说的，界限的那边，与世俗对立的就是。
残雪：唉。写的就是灵魂的故事。实际上是所有的人都是我的读者。不分阶级，也不分地位什么的。
沈睿：你觉得女性更敏感一些，是吗？
残雪：不能绝对那样来划，生命的东西也是从那个里面生出来的，也互相为基础，站在纯的意境里面，死的意境里面，来说生命的东西的时候，它有种永恒的诗意，比如说，小女孩什么的，不是平常的人理解的那种意思了，有种诗意，看起来，觉得很美，大概是这样吧。
残雪：现在的不能算文化！现在有什么文化呀。肯定是传统的文化了。
文棣：那你创造的时候，不一定能说出所以。
沈睿：你在谈你的传统是西方文化的时候，你觉得你跟中国传统文化有没有联系？
地点：北京民族饭店
残雪：作品出来了以后，表面上一点相似也没有，但是是这个土壤，种子是那边的。整个的思维方式什么的，从小就是这样，就是西方的。它并不是什么有意识地去看，它就成了这样了，是天生的就有那个方面很强的倾向了，后来遇到特殊的环境了，又没有上学呀什么的，搞搞搞，就搞到那边去了。
文棣：你能不能形容一下你觉得这种变化是往哪个方向走？有没有这个事就是往一个方向走，还是，每一个变化跟以前变化无关的。
文棣：很辛苦？是这个意思吗？
残雪：唉。要启蒙，所以我写了那些书，写关于卡夫卡和博尔赫斯，就是为了启蒙，因为他们对现代艺术还不习惯，有很多对我的感兴趣的，但是又说不出来。越写到后面，越抽象，他们也不耐烦了。还是有很多感兴趣的，不然，这么多杂志都欢迎我的文章，还愿意给你出书，还是有读者，只是读者也很矛盾，不知道要不要看，我就想来写这种挑战的东西。
沈睿：为什么老了要看啊？
文棣：传统的文化就是从古代一直到现在的。
残雪：拒绝读者，实际上是拒绝自己的世俗的自我。大概是这样的。
文棣：我想做一个作家，看别人的评论，一定是不耐烦的。
文棣：这篇小说里，劳会说出一些不光是女人会说的，但是，特别是女人会说的话，比如说我老了，我去看亲戚朋友的时候总是装一个小女孩。她不是一个小女孩，但是假装是，然后她还说，她觉得她太笨了。女人会这样想，她太笨，或者她老了，她应该是年轻一点等等，你写的时候是怎么想的？
残雪：对。正是这样。
残雪：《气流》写得早一点，《新生活》最深，层次最多，女性心理有很多层次，最能够代表我了。
沈睿：你的第一篇作品是什么时候发表的？
文棣：她弟弟剪了一些报纸，报纸的题目她说很幼稚，她根本不能想象她弟弟又怎么变小了，有他的笔记在那，都是有点莫名其妙，写的什么“这是关键的关键，”残雪：“不要喝生水”之类的话吧，报纸上很荒谬的，乱七八糟的东西了。
沈睿：你认为生命的就是世俗的，灵魂的是永恒的东西？
沈睿：到了热的地步，又明朗又阴暗，相互交叉……
沈睿：这个概念是不是道家的概念？
残雪：也可以说是表面上的。反正很难说。一个说就是表面，本来生命，活动的东西，就是表面的。它又不仅仅是表面的，是最深的地方生出来的表面。有那种两面性了。是个矛盾体。都是对的。他说的每一句话都有两个意思。一方面是打消她的希望，告诉她就是这么回事，没有希望的。人活着是没有希望的，只能欺骗自己，总是要死。一方面又从下面挑逗她，进一步激发她加快速度奔跑。要不然，就不要对话了，要她去死算了。那种对话本身就是一种挑逗。我还记得起来。好像主要就是这两个人吧，还有鸟。
沈睿：《新生活》是前年的，对不对？
沈睿：其实倒也不完全是这样。就是它给人一种生活的感觉，因为这个小说很诗化。
文棣：道可道非常道。（众大笑）最后，她就没找到她的弟弟，走了，她失望吗？
文棣：西方有这个概念，好像中国也有。
残雪：是另外一种性格。是下面的很对称的，实际上这两个东西还是有很相似的地方。但是又完全不同，是相反的。我的理解是这样的。
残雪：唉，唉。都是。时间上不一定那么明确。这是第二个。
沈睿：但是，如果评论所解释的和你想的差得很远，你怎么想呢？
沈睿：你刚才讲说你自己觉得有变化，是一批一批的作品的，我想知道你是怎样划分的。
文棣：你哥哥还写关于你的评论吗？
沈睿：拒绝世俗的自我。我想，拒绝阅读，真是很难，我记得我上课的时候，要学生读“山上的小屋”的时候，学生问这是在讲什么呀？我们后来一句一句地读，还是觉得很难。我就想问，你在写这些故事的时候，心中的读者是谁？
文棣：你那个时候可以读。现在可能读得很快。读得比我读中文快多了吧？我老跟沈睿说我读得特别慢，所以她早一点给我准备材料，让我慢慢看。
残雪：外向上说吗？没有。
沈睿：你说的现代艺术指的是西方的现代艺术，还是——
残雪：中心就是灵魂的中心。是这个里面的王国。灵魂的世界一点都不比我们世俗的世界小，实际上要大，大得多。是比我们世俗的、大家共同理解的世界要大无数倍的世界。所以，它很大，很黑，写出来当然不是很黑，是透明的。
残雪：可以读。
沈睿：你看多么有意思，这个小说的插图就是堂·吉诃德。这篇小说我觉得跟《弟弟》有点接近，故事还是有一个很清楚的线索。
残雪：你们后来还是决定选哪一篇翻译？我觉得还是《新生活》最能代表我。
文棣：是人不敢写吗？
文棣：我没拿英文和中文比较。但是我看英文，觉得很流利。
沈睿：你说的中心地带是什么意思？
沈睿：《新生活》有一点长，有四万字。
残雪：那是怎么的，看看。
残雪：女性、男性都有。都是一样的。女性有女性的特点了。可能更模糊，更纯。
沈睿：你很喜欢艺术，对不对？
残雪：前不久我还在琢磨这事，我还在《中华读书报》上说了，记者把它们写下来，结果他们到处引用，我谈起中国的评论家比中国的足球还差得远，思维方式陈旧，完全不喜欢文学，也不读作品。（笑）
沈睿：对中国读者呢？
文棣：中国古代文学也应该有一些表现吧？
文棣：你早期的语言和最近的东西，当然这是92年的东西，最近还有更新的东西。你觉得有没有什么变化？
文棣：劳的性格是从那个年代来的。
残雪：一般的感觉应该是对的。我不是象通俗作品一样描写表层，但绝对不能说与表层的性格没关系。还是有区别的。它跟那个外面那种日常的，世俗的性格的区分是形成一个对称，就是在那个下面的，同样它也是性格的区分。要仔细看，看到深处以后，就会发现，那里面的对话什么的实际上还是人物，只不过这些人物属于内心，不是我们一般的理解可以区分的。
残雪：本来就是不分的，灵魂里面的时间不是靠世俗的钟来计算的，是另外一种钟，有另外一种属于它自己的时间，独特的时间，比如说更基本的东西吧，冷和热，湿度，温度。湿度一般人感觉不到，我就是可以感觉到湿度，我家里一天到晚放个抽湿计，因为我有风湿，这个地方湿度高一度，那个地方湿度低一度，我都完全清楚，好像可以看见空气的湿度，反正那是里面的东西，不是一般的外面的东西。
文棣：还是一样的，嗯？
沈睿：你读不读评论家写你的评论呢？
残雪：那是免不了的。这个译本，外面评价都很高的了。但我搞不清楚。我的英文反正也只能看。
沈睿：我还记得你刚出现的时候，大家都奇怪。
文棣：应该是可以的，但是我不晓得。我得问一问。我们希望将来教中国文学的地方都会用这本书。
文棣：这种分裂是女性的吗？
残雪：刑罚，把人放到手术台上去砍，最后，那个人死了。上吊死了。是分析他那个的。我写了两个这样的评论。只有这两篇是深深地触动我的。后来的我都没怎么看。我觉得那个是跟我有共同的语言。他早期的那个东西。但是他自己没有意识到。
残雪：《新生活》是96年的。有一批，很多中篇，我都不记得了。
文棣：还有一个问题，就是有一个地方，劳说她以前相信，在想象里，想象的多的话，事情就会发生了，但是，到现在才真的有这事，以前，她是这样想象，想象，可是没有发生事，现在确实是发生了。我不太懂，她发生了什么事？
残雪：他要求她跟他一起重新旅行，体验，每一次都是重新，虽然很不愉快，但是下一次又会有，有那种最好的东西。
文棣：她写得相当理论性的，是吗？
文棣：这个人是谁呢？
残雪：颠覆的就是自己的生命。
文棣：对，是这么说的。
残雪：那个时候还很差。（笑声）
沈睿：我再问你一个问题，是与你的名字有关的，你能解释一下，你给自己起这个残雪的名字是怎么想的？
沈睿：读的时候，你怎么感觉呢？
残雪：但是仍然非常好。
残雪：你看到过吗？
文棣：对，你说，从远处看，挺漂亮的，但是你要接近，就很脏。
文棣：她的意见你同意吗？
残雪：是死亡。
沈睿：最脏的东西？
文棣：对，没什么关系。没什么变化，这几年？
沈睿：你说终于成功了，是什么意思？
残雪：我想灵魂的东西是不能看的，本来就不能看，灵魂的东西，一个人的灵魂的东西怎么能看？要是假如一个人活得好好的，在那里，你把他的灵魂里的东西，用电影演出来，给他看的话，他会吓一跳，会吓死的。不能看。所以，一旦写出来，就是怪，觉得不可思议，怎么会是这样的呢？有的人可能还觉得有点讨厌，往往他们都认为脏。所谓的脏，丑，很一般的世俗的眼光，其实根本不是那种东西，因为灵魂的东西是排除了世俗的因素。
沈睿：你是说他扮演这个脚色？
残雪：最阴暗的东西也是最明亮的东西，比如，博尔赫斯说，像黑夜一样的黑人，金光灿烂的毛的狮子，后面跟着黑夜一样的黑人，两个东西总是贴在一起。
沈睿：《弟弟》呀是不是都属于第二个阶段？包括《平凡的经历》？
残雪：中国的差一点吧。
残雪：不是很阴暗的，不能那样说。比如，《新生活》，绝对不只是很阴暗的，非常有诗意的，很热，热得要溶化。比如，最后，她看见大楼的电梯的钢索抖动起来，到了那种热度，假如说是很阴暗，很冷的话，只是从世俗的眼光来说的。
文棣：那老妇人，她有一次回到弟弟宿舍里面，她很困，要睡觉，就发现那个老妇人是睡在弟弟床上，她躺下，她说她不想跟那个人睡在一个床上，她还是躺下了，她太累了，后来，那个老妇人就缩进去了。
残雪：这个是抒情的，是抒情诗吧。
残雪：分裂吧。美的意境终于产生了，分开了，分成白脸人和白鸟，最美的意境，跟死的境界最接近，死，艺术家追求的最高境界就是死，但是，死是说不出来的东西，只能体验说不出来，但艺术家追求死并不是要去死，而是要活到底。要看最后一瞬间自己死（活）的样子，所以，要活到底，所以他拼命地追求，向那个极端，那个白脸人的极端，那边突进，终于到了那种意境，就看见了白鸟的美丽的样子。
文棣：我整个感觉就是身体是一个很尴尬和不自然的，并不是你所想的那么美，或者那么顺利。
残雪：绝对是从现实来的了。我是非常世俗的一个人，典型的小市民。（大家笑）
残雪：徒劳，是徒劳。
沈睿：你觉得中国的要差一点？
沈睿：这是属于第一批，你是按日期来看的吗？就是说是在八十年代末期？
残雪：非常辛苦。那应当是属于生命的东西吧，想象力的东西吧。
沈睿：你在谈卡夫卡，我在读你的小说的时候也有这种卡夫卡式的疑幻的感觉，你觉得卡夫卡是你特别喜欢的作家。
沈睿：实际上寻找是一种一无所获的寻找。
残雪：他是搞德国古典哲学的。他一贯就喜欢文学。他非常喜欢文学。
文棣：我们回去再看一看。那么，现在我们就这个（指《蜕化》）提问题好吗？我们有很多问题。还有，关于《弟弟》也有不少问题。
沈睿：它一出来就很不一样，是不是你一开始写的时候就有意识作的这个事情？
文棣：你们两个人那么合得来。（众笑）
沈睿：你觉得这个阶段你的语言有变化？还是？
文棣：但是不一样，灵魂是不一样的。她说的也不完全跟西方一样，西方的灵魂是基督教的意义，就是你死了以后，灵魂还活下去，你说的是现在活着的时候就有灵魂，对不对？
残雪：写的时候怎么想的，绝对说不出来，只能说现在是怎么想的。
残雪：语言有点不一样。那个更带抒情的诗的味道，更加像我的创作谈，我的创作谈都是这种东西。
残雪：更次了！八十年代是有一些好的，认真读书的评论家，比如说吴亮那样的，虽然水平不够高，他们还看作品。现在的评论家完全不看作品，信口开河，把什么后现代，后结构，后什么后什么扯来扯去，乱搞。完全跟人家原来的意思相反，在这里用。
沈睿：这是从向内说的，从外向上说呢？
沈睿：你觉得你的作品是和现代艺术联结的。
残雪：嗯，应该还是说西方艺术对我的影响吧。从八零年开始，国内就介绍国外的那些东西，西方现代派的东西就开始进来了，从那个时候就开始看，就觉得用那种东西来写我们这里的东西，实在是太好的形式，所以，黄泥街就是那样一个痕迹，很多早期的不成熟的地方，中间也改过几次，越改就越变成向内的东西了。开始的愿望是向外的，我想描写一个比较带风俗性的东西，像萧红那种东西，刚开始大概是想写那种的，刚开始的愿望，结果，后来写来写去，写了两年以后，就不完全是那个东西了，里面就忽然出现了一些不可思议的人物了，是那样的，自然而然的变过来的，以后就觉得这样非常的顺手，一定要这样搞才能写出我自己来。
残雪：读啊。
沈睿：你说的文化，就是说中国传统文化吗？
残雪：写的时候很神秘，说不出来了。大概是她到了这个意境里面以后，再去说自己活的方式了，就是那种世俗的吧，也有一种美，就是很奇怪的了，就变形了，比如说，那种样子，淡淡的，已经没有愤怒什么的，表面的愤怒的什么东西，全都把它变成石头，已经过滤了，一幅比较透明的画，想象成一个小女孩，什么的，是站在美的意境里去说生活的东西吧。人家看了肯定觉得很怪。
残雪：我没有拿来，我放在别人那里了。是在一个发行量挺大的湖南的杂志。叫《书屋》，以后可以给你寄一份。还有一篇，可能要在中华读书报上发表。两篇都是关于余华的早期的，我比较喜欢他的早期的和中期的一部分。跟我很接近的。是写刑罚的，你看过没有？
文棣：其实我们选了两篇。一个是《弟弟》，一个是这个《在纯净的气流中蜕化》。
残雪：对。应该是那样。
饭店里有空调，凉爽舒适，但外面的闷热和嘈杂仍可感可触，饭店的旋转门好象把热度和嘈杂都挡在外面了。就在这时，残雪出现了。她穿着一件浅花的衬衫，一条白色的裤子，披着一件草绿的无扣外罩，好像赶了很远的路一样。我们上楼来。文棣和残雪是老朋友了，她们一九九三年在美国见过面。她们欢欣地打招呼，彼此坐下后，残雪递给文棣一本书，作为礼物。残雪解释说这是她的哥哥邓晓芒写的关于当代中国文学的评论，其中，有一部分谈的是残雪的作品。还给了我们一些评论资料。访谈就这样开始了。
文棣：我明白了。我看的时候，觉得她不会停止，她会找到底。找出来或死了。但她确实没有死，也没有找出来。
文棣：你来美国那个时候，英文就相当可以了。
沈睿：有没有帮助呢？比如有的时候，有没有有的评论对你有启发？
残雪：对。
残雪：但都在背地里议论这个事情，他们告诉我，但是都没有评论。后来慢慢地才出来一些评论。
沈睿：你觉得你的小说和现实世界的关系呢？
残雪：这个人是个日本人。我在日本出的书全是她翻译的。另外，她也搞文学评论。她最近又出了两本关于当代中国文学评论方面的书。
文棣：没有看过。你觉得他写得怎么样？
残雪：我通过这几年我写那些个西方经典文学的读书笔记以后，我才对自己的作品有这样比较明确的看法了。我自己作为读者，我自己已经是我的读者了，这些小说都是过去写的，因为已经忘记了。现在重新来看，我才有这样的看法。要是以前，我根本说不出一点。
残雪：创作把我搞成这个样子了。这十年，慢慢地，越来越退，退退退，就退到只有两个人的世界了，我和我丈夫。我在压缩自己的世俗生活。
沈睿：美国俄勒冈大学讲师
文棣：我看的时候，感觉就是，虽然这个题目是平时的题目，但是，在这不一样，是这个感觉。
文棣：还是这样吗？
残雪：唉，对。应该是很辛苦的意思。
残雪：但是在国内说起来，水平还是最高的吧。有人有一些这样的评价。因为他是搞哲学的，哲学界只有他一个人写过一本这样的书。国内的搞评论的都没有谁写过一本这样的书。
残雪：对，每个人都有，文化革命不是最喜欢说灵魂深处闹革命吗，我就是那个意思。只是刚好跟它相反。我的创作就是灵魂里面闹革命，因为绷的太紧了，两个东西，三个东西，四个东西，紧张的关系，绷的太紧了就要革命，革命就开始杀人，把一方打死或打倒，流血什么都有，血腥的东西都有，每一次革命后，就产生一个东西，那个东西，并不是冲突平息了，还是很紧张，新的东西，更紧张，比没有进行战争前的状态更紧张，不断地紧张，越来越紧张。
残雪：《气流中蜕化》不如《新生活》。
残雪：大概告一个段落了吧。不可能消失，找不到，是消失了，实际上是变成她自己了。应该是这样，弟弟本来就是她自己，她要找，找完了，这个历程到一个阶段了。比如说卡夫卡的《审判》，K被枪毙了，到了一个阶段，但又并没有被枪毙，后来又出来了，变成两个东西，《城堡》。
残雪：我看过一遍。主要的意思都完全表达出来了。差不多。
文棣：跑得很累，可我不知他为什么要跑。
沈睿：如果要给我们的读者，西方的大学生来看，文棣，你看是不是让她谈谈她的生活什么的。
沈睿：现在你可以读吗，没有问题吗。
残雪：现在还是这样。他们实在是没有办法，一点都不想进步啊。尤其作协理论组和大学里头那几个，死死地板着现实主义那一套，认为是万能法宝。像我这种小说他们都能往那上面套。还有的，学了一些新名词，但文学感受确实跟不上去。感觉不好，怎么能搞评论？在中国就可以，甚至可以出大名。
文棣：现在还搞吗？
残雪：应该是西方的吧。
残雪：就是两个开始遭遇了吧，两个部分开始遭遇，一个跟一个肯定是水火不相容的。
残雪：一直在学，十几年了。
文棣：还算是一种教育吧。
残雪：语言上有变化，越来越不可捉摸，越来越抽象。越来越缺少世俗的色彩。像《黄泥街》都是很有色彩的。《苍老的浮云》什么的，红的什么东西，白的什么东西，这个也有一点色彩。
文棣：相当长的时间。
残雪：中国古代文学？没有。中国文化是天人合一麽，是和谐，有了分裂，就把它平息下去，然后溶化在大自然里面，最高的境界就是变成一根草或是一个蝴蝶什么的，应该是那样的。应该是西方的传统才有这个。我认为我的传统就是在西方，因为我从小就喜欢西方文化的东西，我的传统就是在西方。我同意博尔赫斯，我看了那句话，特别觉得合我的意，人家问博尔赫斯他的传统，他说我的传统就是西方文化。但是，西方人也可能会反过来，有些人可能会说我的传统就在中国，那是可以的。但是我自己作为一个中国人，我最讨厌中国文化，我在这个里面么，而他又限制我，所以我要反他。
文棣：还要活下去，你可以看我写的笔记，跟那弟弟写的笔记一样。很奇怪，她弟弟应该不在，但她每次回到房间里，都有新的报纸在那儿剪好了，他弟弟的笔记。
沈睿：同时，在每个人叙述自己的故事的时候，有种绝望的东西，就是无论你怎样努力，都不可能达到目的。
沈睿：所以说白鸟是代表生命的，白脸人是本质。
文棣：那我们从哪儿开始讨论起呢？我们先问一些一般的问题。然后我们再问这个。
残雪：层次最丰富，最深。
残雪：是最纯净的境界。
文棣：那两个老人也是她的本质吗？
文棣：真的？那我要看一看。
沈睿：其他的作家你读的还有谁？
残雪：一直搞到九零年。
文棣：看过了。
文棣：你到来之前我们在讨论你的作品，沈睿提出你不是从一个人的性格来写作，而是从另外一种，像你说的，抽象的角度来写的，这是我们的感觉，不知你有什么想法？
残雪：一天到晚都不停。一天停了就好像有病一样，反正天天写身体好。这就说明了我原来是很世俗的，我不是还做衣服吗？每天那么多人见面，特别的跟世俗关系密切，能够密切地交往，体会到别人的心思，因为他们的心思我都有，他们就是我自己，所以我特别能体会别人的心思，是典型的小市民。有的人跟我打交道，过一阵子他就忘了，我就老记着，想着那个事情，有个负担在那里。
残雪：才会有那些感受，不断地跟世界交流。我现在跟以前的生活方式大大地变了，逼得我只好一步步地退，自我意识越来越强，越来越不能跟世俗打交道了，现在我基本上就是一个人关在家里，根本不出来，你们要不请我，我哪里都不去。
残雪：白脸人就是那种本质的东西。总是告诉她，生活没有意义。实际上是一种挑逗。就是说是有意义的。我想大概是这样。幽默感吧。
残雪：肯定有关了，还是一种全新的眼光了，因为在她找的中间，她在成长，不断地成长，眼光也在不断地变。
残雪：我想我这种艺术、现代艺术，是应该没有国界的吧，因为灵魂的构造都是一样的。我的写作就是发出信息和邀请，希望找到同谋者，一起来创造，因为阅读本身就是一种创造，像这种现代艺术的阅读，只能是一种创造。一方面是挑战，一方面是邀请，希望有人来参加这种创造的活动。艺术必须通过作者和读者双方的创造，才能最后完成，不然，写了就等于没写，所以我的作品发出这样的信息，寻找同谋者。
沈睿：那个人，带信来的人，说你弟弟想念你了，结果在飞机上她又遇到了，他是……
文棣：我还想问一些问题，还是关于这篇小说，一个是在其他的小说里也有的这种现象，就是人的身体会有一些变化，比如说他觉得他脑袋里头有尘土，他说他的身体好像是吸尘器，他脑袋里还有石头，其他的小说里也有这种怪怪的现象，身体老变老变，我想问为什么那么重视人的身体的变化？而且都是一些比较怪的变化。
残雪：厚一点也没关系，反正是书。
残雪：是了不起。
残雪：没怎么想，反正想来想去，觉得残雪这个意像比较美，有独立的个性，拒绝溶化，也可以说是踩得很脏的雪。
文棣：如果我们回去翻译那个的话，我们还要寄一些问题给你。因为我们没有准备问题。
文棣：没有关系，很有意思。他们会有兴趣看你怎样解释，对不对？反正就像你说的一样，每个人有他自己的说法。自己的解释。
残雪：女性特别敏感么！
文棣：对，但是她抓不到他。
沈睿：你多次谈到“无”，我想知道这个“无”是不是就是虚无？
残雪：那些人说的都是真的，因为那些人都是她的本质，就是一种内疚吧，人活着就是一种内疚，她想找回属于生命的那种温暖的东西，那个东西肯定是找不到的，因为一切都是否定的，她这种生活态度，全都是否定的，都受到她的理性的狠狠的鞭打，才能继续，只有否定，才能继续，不然就没有了，除非你死，她就总想找回那个东西，但是又不能不找，因为你还没死，你在这里活，你要追求的正好是那个东西，但那个东西又绝对抓不住，一旦要去抓，就抓到理性的否定，她周围的人就是最高的理性，就抓到否定，就形成这样一个艰难的过程，还是找了，即使是所有的都是否定，总是要死的，仍然还在活，还在挣扎了，向那个东西靠拢。
沈睿：我觉得这个作品和其他的作品不一样，就是觉得你的其他有些的作品，你笔下的世界，很阴暗，有种螭魅魍魉的感觉，我想知道你笔下的世界和我们现实的世界的关系是。
残雪：对，对，对。活着就是一件最辛苦最辛苦的事情。活在世界上是最辛苦的。她总是在两边奔忙，跑来跑去，跑得累死了。
残雪：更敏感，也更少一些包袱，在中国是这样的。比如说，一个男的，像我这样，可能会死掉。男的，从小的教育，周围的影响，肯定有差异的，那还能活得下来吗？女的就不同。女的就边缘化一些，社会上更不受重视，所以她才可以颠覆，最后终于成功，经过了很漫长的过程，终于成功了。
残雪：很辛苦。
沈睿：你说的两个，一个是生命，一个是本质？
文棣：完全凭感觉。是吗？
残雪：每天都写，大年三十我都在写。
残雪：那恐怕还是表面上的。那几个人物都是她的本质。她是稍微表面一点点的。那周围的几个人是最深的。怎么打比方呢？还是拿卡夫卡来比吧。比如说他的《审判》，里面的K，是冲动的生命的东西。我觉得那就是稍微表面一点的东西，生命力的东西，矛盾核心的现实表现。其他人，比如说，房东太太呀，女士呀什么的，那个神父啊——最深的是神父了——还有律师啊，那都是深层本质，是里面最硬的最深的东西了。生命力和本质遭遇，可能有一点那种味道。这个也有一点那种味道。当然不能完全跟他比。因为我是女的，他是男的，可能有一些不同。有种特殊的变异了。心理模式，我想，每个人大概都是一样的吧。艺术家迟早要跟灵魂遭遇。分裂，分裂成几个部分。那几个人是很精炼的。里面有种歌颂生命的诗意，我觉得。尤其作为女性来说，有那种独特的诗意，反正，写的也是很成功的。
文棣：但是选词方面可能有点不同。
沈睿：没有吗？比如颠覆语言的习惯？
沈睿：你天天都在家里坐着写吗？
残雪：《黄泥街》，大概是从一九八三年开始练习，一直到一九八五年才完成。
残雪：在她的里面呢，变成蛇和石头了。
文棣：嗯，尤其是搞哲学的人，不一定会写文学，对不对？
残雪：应该是吧。我也不能完全说了就算。因为写过了，就忘记了。写的时候也不一定知道。我想应该是这样吧。
残雪：他们到处都讲，我想，我不管，反正讲了，就算了。
残雪：他是我特别喜欢的作家，还有博尔赫斯，还有莎士比亚，他是我最有感受的作家，他跟我的性格大概离的最近。但是我跟他又不同，可能是东方文化和西方文化的不同吧。
文棣：不多吧？
文棣：好，好。
文棣：真的？
残雪：要放半年以上，或一年以上，再来看，显得更加微妙。反正所谓的语言，更加抽象，隐喻性更强，更接近原始的东西，实际上是矛盾纠缠得更紧了。这两个东西（生的冲动和死亡的意识）隔的很开，但是他们有秘密的通道，绝对不是不相关的，总是在那里交流。每一个动作，都是生命的本身，我的主角，往往都是生命的那种东西，在那里盲目地冲，他的每一个动作都跟那个东西（死亡的意识，或者说要加紧生存的紧迫感）紧紧地联在一起。
文棣：那他还相当有勇气，出来写关于文学作品。那我带回去看看。
残雪：可以吧。
残雪：反正我觉得那一篇好。有说服力。
然后就是最近的了，从《新生活》开始。
文棣：四万字是很长的。书会太厚了。
沈睿整理
残雪：美得不得了啊。包括早期的，流氓恶棍什么的，都非常好，艺术的模式很早他就出来了，比如，寡妇啊，海盗啊，那些的，象诗一样，生命的东西，可以看出他的灵魂里面残酷到了什么程度，自己的几个部分的搏斗到了像希特勒的集中营一样的程度，有一篇叫做德意志安魂曲，我忘记英文怎么翻译，写希特勒集中营里面的情况，那就是他的内心，他就是一个希特勒，把犹太的诗人，一步一步地杀死，写的很细，最后把他杀死了，实际上也就是变成他自己了，完全变成自己的一部分了。整个的写恶棍啊，人口贩子啊，就是非用那种人物，那种极端的形象，不能够形容他内心的战斗，紧张的程度。我大概也是这种。还有他的《永生》，找到永生的城市的人，就住在完全没有意义的，废掉了的城堡的周围的沙漠上，热得要死的沙漠地带，在地上挖一些洞，那些人住在洞里面，吃生的蛇，蜥蜴，为什么他们也不离开那个地方呢？他们也不能到城里面去，因为城堡谁都不能在里面呆很久。城堡里所有的东西都是完全没有意义的，但是永生人要呆在城堡旁的洞里面，过着野蛮人的生活，热的要死，也不能睡觉，为了呆在那里思考城堡的永生的问题。其实跟卡夫卡是一个模式了，呆在离城堡，离永生最近的地方，过着那样的生活，为了日日夜夜地能够想象完全没有意义的废掉了的城堡。
残雪：对。但是她的评论很难，很难。
沈睿：如果这样看，就比较清楚了。你的小说有一个特点，不是我们发现的，是大家都这样讲，就是说，它是拒绝阅读的语言，你阅读它，你不知道它在说生命。
沈睿；这些细节又把读者带回到真实的生活中，文棣也跟我说，在劳说我感觉就像小女孩时，引起了读者的共鸣，在这个时候。
残雪：那当然有感觉了，直觉，不一定两三句话说得出来。本质的东西发挥得最自由吧。
北京的八月下旬，热得像是一个大焖炉。残雪来之前，我到饭店的大厅里等她的到来。我望着一门之隔的长安街，注视着旋转门，期待着残雪。早上的时候给残雪家里打电话，残雪的丈夫接的，告诉我们，残雪早就来到北京等我们了，已经来了几天了。文棣和我很感动，残雪在这样热不可耐的夏天特地到北京来见我们，我们除了感动，能说什么？
文棣：他也常常跟她说，当劳提出问题的时候，他常常回答说，“这是表面上的现象。你不要管。”这也是挑逗吗？其实他不是表面上的。是这个意思吗？
残雪：有神秘的关系。大概是因为有了鸟才有了白脸人吧。
文棣：她要去看那个白脸人。这个人也没有名字。
残雪：那一篇在日本的评价也是最高的。
沈睿：如果从一般的读者的角度看你的世界，是很怪异的。
文棣：现在的中国当代文学的作家里面，有没有你比较喜欢的？
沈睿：那篇是写一个女的搬到一个新的楼上去，她以为有邻居，实际上又没有邻居。在电梯上遇到人，渴望交流，但是又无法交流。
残雪：有方向，向核心突进。不过谁能到底呢？死的那一瞬间就是底吧。变化绝对是前后有关联。变化很大。大概是表现在人的个性的分裂上吧。越来越分的开。两个部分了，越来越分得开。离得越远，就越抽象。虽然越抽象，但还是原始的东西在那里冲动。只是那种冲动在发生形式上的转化，原来是早期的《创造的福音》里面的情况，人物和环境是处在混沌中的，在一起的，后来企图要分裂了，《创造的福音》里面已经开始分了。分成两个人了。也看得出来，是很硬的，那种更本质的东西。好像跟死总是联在一起。死，人总是要死的。《苍老的浮云》里，更善无是跟日常的生命的东西有关。更善无没有她（虚汝华）那么硬。所以两个人总是要讨论。一个就像哲学家一样，总是说，“人反正总是要死的。另外一个就说，我现在正在活着，活着，我有我的道理。那个男的，就总说自己活的道理。那个女的，就总是否定他，就是用非常硬的东西提醒他要意识到每时每刻的活。本质的东西。两个人之间的纠缠就是本质两个对立面之间的纠缠。写作发展到了现在，那种性格的分裂，说性格，还是人格啊？我搞不清楚，反正我自己感觉到那种分裂已经到了较高级的阶段了，分得很开了。就像卡夫卡，一个城堡，在那个山上，是他的本质，另外一个在村庄里面，K。围着城堡的那个东西，是他的生命的脉动。属于他的生命的东西永远要向那个城堡去撞那个门，就是人总是要死的那个门，死亡的门。总是要向那里撞击。他的本质总是否定他的生命，他的生命决不放弃对本质（死）的体验。就是这种味道。后面的东西，就越来越抽象一些。表面没有缠得那么紧，但仍然是缠的很紧的。那就是你死我活的两个部分。那个形式有时好像是分得很开。显得很抽象。这样说我不知能不能表达？”
残雪：肯定有联系，我的这种作品，西方是搞不出来的，他们那里已经没落了，他们那里搞不下去了，失落了传统。我又来在有几千年深厚的基础的文化土壤里面，来发扬他们过去的传统。我有一篇文章，最近写的，很短的，报纸上登了的，叫“成功的移栽”。这个比喻，不一定很确切了，我就是那种东西，那种花朵了，那种逻辑。把它移栽到有五千年深厚基础的土壤里面来，所以它长出来的东西，即不是东方的，也不是西方的，我就喜欢这样的，并不是来自西方，我就一定会和西方的东西一样，但传统是在那里。
残雪：鸟就是神秘么。最脏的东西。有最纯净的形式感。
残雪：去找，我想是去找属于生命，属于温暖的东西吧，那个东西，要想抓住，肯定是抓不住的，肯定是找不到的，当你抓住的时候，它已经没有了，只是一个过程，只能体验，找是找不到的。
文棣：那当然。
残雪：在家里不作什么。反正就是整天逛，看外国小说。那个时候西方的还少，还只有俄罗斯的，看了不少的俄罗斯的，最喜欢的是果戈里。托尔斯泰也算是最喜欢的。
文棣：是吗？
文棣：不怎么样？
残雪：现在我把希望寄托在年轻的读者身上。但是还没有碰到出色的，不，有一些有兴趣的，有个别的出色的。
残雪：不是理论性的，好像是比较逻辑的吧。
沈睿：什么样的工厂？
文棣：对，他是写得有象征性。
残雪：身体是基础了，就是产生冲动的基础，像一个吸尘器一样，只要你生存，只要你活下去，就全部都是脏的。我的态度就是全部的否定，同时又全部的肯定，全部都是脏的，所以就吸吸吸，他活的时候，就是一个吸尘器，一定要把它们过滤，过滤到很纯净的意境，所以，就拼命的吸收，把生命的东西都吸进来，到了意境里面，到了白脸人和他自己家里，到了一个地方的时候，好像是将它们倒出来什么的，有这种情节没有？我不记得了。
残雪：我比较耐烦。因为这就是我跟世界的交流啊。我很耐烦，我有时仔细看，看看它到底在讲什么。
残雪：活着就是跑。一个人活着就是跑。为了她已经分裂的个性，灵魂，她身上有不能放弃的世俗的这一部分。所以就只能来回跑。在两极之间奔跑。
残雪：对。
文棣：这个人叫劳对不对？
文棣：所以，并不是要人注意性格如何，他是有性格的。
残雪：一提我就会想起来了。
沈睿：灵魂这个概念我也觉得不是一个中国的概念，是不是？
残雪：当时都议论纷纷，文学界，但是没有评论，我出来很久很久都没有评论，只偶尔有一个人写了一个很短很短的文章，在报纸上。
残雪：也应该有。
残雪：另外我也太贪婪，反正说，我什么都要了。小孩也要，衣服也要做，赚钱，东西也要写，都想要，都搞。
沈睿：你说的那个白脸人，“无须”，所以我猜他是个男的，对不对？
残雪：这我也不一定搞的很清楚。因为我并不看这些书，我只是在那个氛围里面。作为一个中国人、一个女性只不过是在那个氛围里面，扼杀人的氛围。那就是一个突围。这一批里面比较成熟的是那个叫做《历程》的比较大的中篇。
文棣：是吗？那我们还得考虑一下。
沈睿：你一直在学英文吧？
沈睿：你觉得这和你作为一个女性有没有关系？
残雪：翻译得不是太好。我帮她找的人翻译。那个时候，急急忙忙的，可能有的地方有错误。
文棣：我们来讨论《弟弟》吧，这是最近写的，对不对？这是97年写的。我们看这个，语言是有点不一样的。
沈睿：在家里作什么呢？
残雪：反正读过的有一些了，不是特别多，莎士比亚，塞万提斯，爱伦坡，我年轻的时候就喜欢俄罗斯的，果戈里，托尔斯泰这样的，后来就是贝克特呀，伍尔夫，包括萨特的某些短篇，萨特的不是全部都喜欢，大部分不喜欢，有一些喜欢，他太清楚了。
文棣：搞到什么时候啊？
文棣：还有一个就是，劳说她不能分季节，冬天还是春天，虽然她能感觉到冷的还是热的，但是她同时也非常敏感。
文棣：见过。
沈睿：是传统文化，还是现在的所谓的后现代的文化？
文棣：我最后再问你另一个问题吧：你有没有什么特别要对中国或美国读者说的？就是分开来说的话。
残雪：比如说，早期的《黄泥街》，之后有一些短篇，《黄泥街》是最早的。是第一个。然后有一些短篇，什么《山上的小屋》，《阿梅》，《旷野里》，反正有日期吧。
残雪：有。是慢慢的变化，徐徐的变化了。不是什么像他们一下子什么风格了，一下子又什么风格了。是慢慢的变化。每一批的东西，都好像是所谓的革命一样。像毛泽东的革命。每一批东西都有变化。
残雪：我想我可能更模糊吧，同样也是逻辑了，假如你能够把一篇作品分析出来的话，肯定也是结构非常精巧的，假如你自己变成一个侦探，你去侦察我的作品侦察到底的话，那里面的结构肯定也是很精巧的，比如《苍老的浮云》，同样有这种东西，但我的更模糊。他的线性思维比较明确，我的一团一团的味道，天人合一吧，两个东西总是一个东西，没有他那么清楚，他的很清楚啊。
残雪：对对。
残雪：现代艺术，我喜欢，包括绘画，电影，什么的我都看，只要是现代感很强的。但是古典的里面，也有很多现代艺术的部分，比如说，莎士比亚，他就非常现代派的。比如哈姆雷特，我最近写了一个哈姆雷特的评论，我觉得那个东西就已经完全是现代艺术了。现在也没有人能超过那种现代性了。主要是它的现代性。现代性，就是作为一个现代人，人格的分裂，一定要分裂，不分裂，就不是现代的东西，痛苦啊，迷惑啊，纠缠不清啊，这就是现代。像中国古代的人，哪里会有什么自审，所以只能是西方的。读我的作品，人家说，硬着头皮，痛苦，那就是因为它是现代的东西麽，我们中国人没有这个习惯，才产生不了快感麽。
残雪：对，对。可以这样说。
文棣：是吗？
残雪：也不一定完全看日期。有时会有一个，跟其它的完全不同。然后，从《突围表演》开始，又是一个阶段了。《突围表演》，就是一种突围的尝试。要把旧的语言摆脱，从语言的泥潭里突出来，或者说是，从文化的泥潭里突出来。语言文化都是一回事。那一批里面有比较成熟的。
沈睿：你觉得是这样吗？中国的读者和外国的读者会有同样的理解吗？
残雪：现在没搞了。
文棣：在哪里发表的？
残雪：对。生命就是从最脏的东西里面生出来的。但是它的形式感是非常纯净的。在天上排成美丽的字母。
残雪：我写了一篇关于它的评论。他们认为非常精彩。完全跟文坛上的评论是相反的了。就是从这个角度。表面是个侦探故事，实际上根本不是那样的故事，是下面的灵魂的故事，我的题目是《灵魂疑案侦察》。
残雪：我也想看看到底是怎么回事。也想琢磨它的意图，这是我的世俗生活嘛。如果对外部完全没兴趣，哪里还会有创作动力呢。
文棣：那这个人，劳，你创造她的时候，你有什么样的想法？因为我看她有不少特点。
文棣：对，有的很聪明，有的也很笨。（笑声）我想从语言开始问。因为我们觉得你的语言很特别。当然，很特别，有时很模糊，比如说，这篇里面，有一个人叫做“劳”，对不对？我问沈睿，这是不是一个普通的名字，她说不是。所以这个名字一定是有什么意义的。
沈睿：为什么呢？
残雪：我去过好多美国的学校，有很多聪明的学生，他们提问题提得很聪明。
残雪：我心中的读者是一个矛盾。一方面我是排斥一切读者的，因为要达到最纯净的境界，就要把所有的世俗全部排光。那不就是一个读者都没有？那是一个无。好像那个读者就是无。在排斥的同时，因为你是在写小说，你既然排斥一切读者，你就不要写了。为什么你还要写呢？在排斥的同时，又吸引，挑战读者进来，就是向所有的读者敞开。因为每个人都有灵魂，肯定都有渴望，但绝大部分人都不知道，比如说，百分之九十的人都不知道。实际上我是向所有的人敞开的。那是另外一层。
残雪：那没有，那差得太远了，那完全没有，那差得太远了。他们主要是没有欣赏现代艺术的眼光和习惯，还没有入门。一提起文学的批判性，他们立刻扯到文革上，在他们的观念中，批判就是批文革嘛，还能批什么呢，难道批自己？！那种事在他们是无法想象的。所以他们对我的作品感到害怕，就不提，好像没有我这个人一样。
文棣：对，白鸟，我们也想问一问，我们想学生一定会提这个问题。白鸟代表着什么？
残雪：现代艺术当然是西方的了，中国哪里有什么现代艺术！只能是学西方的。向他们学习，不一定比他们差。很可能就超过他们，我有这样的看法，文学的风是在世界流动的。
时间：一九九九年八月二十四日下午
沈睿：我喜欢这个拒绝溶化的意像。
沈睿：你觉得不同点在什么地方呢？
沈睿：那个床还有她弟弟睡过的感觉，很温暖，好像弟弟刚离去。
