“谁怕谁”这个问题，我们作口述访谈的时候，侍从人员有些会约略提到。口述访谈两大册都贡在中正纪念堂。口述历史我们不可能自己出版，虽然我们手边都有。这些口述访谈约略提到，好几次蒋夫人要插足政事，连经国先生要接“行政院长”，蒋夫人都有意见。但是这件事侍从人员讲法不一定准。这时老蒋先生很清楚，有关官邸部分夫人可以全盘决定。但是官邸以外，尤其在政务方面，不让夫人插手。我记得我访问周书楷先生的时候，他谈到外交方面，尤其是美国外交，夫人还是扮演重要的角色。周有一段时间担任台湾的“驻美大使”。周“大使”提到，他当“驻美大使”这一段期间，对宋美龄有非常大的意见。我猜那时候“国史馆”没办法把周“大使”的访谈录出版，可能跟这个有关。因为周“大使”接受访谈时，他很有把握说——当时他八十几岁——他说他一定会活得比较久。“她走了我就可以出版了。”没想到周在我访问后的第二年就走了。我没有其他意思。蒋夫人一直活到2003年。他在美国担任“大使”期间跟蒋夫人之间的互动非常不舒服。“自我感觉”非常不良好。
陈进金：另外一件事就是说，这两篇文章很多是集中在大陆时期，那蒋宋来到台湾后的情况到底如何？刚刚有人提到看王丰跟翁元写的文章。其实，我几年前跟文化大学的陈立文教授一起帮中正纪念堂作口述访问。所有的侍从人员对翁元通过王丰整理的回忆文字，特别是王丰协助写的《在蒋介石身旁的日子》，很有意见。在侍从里头10个人他只占其中一个，大概有9个不同意他的意见。更何况侍从人员不止10位。我们当时作的计划大量访问两蒋，特别是老蒋先生身旁的侍从人员。翁元写出来很离谱的事情：什么蒋夫人拿过期的蛋糕给华兴育幼院的小朋友吃。蒋夫人需要这样吗？我觉得这很多是用常理判断都不可能做的事情，但是在翁元的书都提到。我记得有一次讨论会，不知是桶法学长还是维开学长特别提到：在大陆时期蒋先生对宋美龄的依赖比较深，好像来到台湾后依赖就减低了，反而是跟经国先生越来越密切，依赖经国先生越来越密切。从这几方面或许我们可以讨论。
有关毛福梅部分，他谈得比较少。最后一个蒋夫人，是宋美龄。邵教授特别列了一个标题是“宋美龄是蒋中正的最爱”。就这四位里头，我相信看过日记的人，都可以同意这句话。可是那位黎小姐出现后，就不晓得了。黎小姐何方神圣我们不清楚。邵教授认为，宋美龄才是蒋介石的最爱。他特别提到，蒋宋结婚不在婚礼豪华，而是《我们的今日》这个专文，作为结婚的纪念。以往大陆学者经常批评他们的结婚是政治婚姻，现在慢慢看日记、蒋档材料，这样的批评越来越少了。等一下我可以补充一个数据，宋美龄1933年提到，她的婚姻不是她大姊促成的，都是她自己主动。这是她在重庆接受访问提到的。邵教授特别引了一段文字，这段引文很有意思。蒋宋结婚的时候竟然向国人宣告他们的婚姻，是这么伟大的婚姻。“余平时研究人生哲学及社会问题，深信人生无美满之婚姻，则做人一切皆无意义。余今日得与余最敬爱之宋美龄女士结婚，实为余有生以来最光荣之一日，自亦为余有生以来最愉快之一日。”接下来这个部分，真的是跟中国革命有关系。刚刚提到，为了要革命必须与毛福梅离婚。可是这一篇是为了要革命必须与宋美龄结婚……当然他不是为了革命。他提道：“余确信余自今日与宋女士结婚以后，余之革命工作必有进步，余能安心尽革命之责任，即今日始也。余二人此次结婚，倘能于旧社会有若何之影响、新社会有若何之贡献，实所大愿。余二人今日，不仅自庆个人婚姻之美满，且愿促进中国社会之改造。余必本此志愿，务完成中国之革命而后已。故余二人今日之结婚，实为建筑余二人革命事业之基础。”这是他结婚时提到的。
邵教授第三个部分提到的，就是姚冶诚。刚刚刘维开教授也提到了。蒋最不能容忍姚冶诚好赌成性。1919年10月18日，蒋先生在日记里提到“冶诚等博奕不休，怅甚，恼甚”；1920年5月16号日记，“近日以冶诚好赌而不侍我病，出言背谬，行动冷淡……”等等，这里头特别提到，即使他发高烧39度，姚冶诚去探病，蒋介石对她还是非常生气。蒋这时考虑了断两人的关系。除了这个以外，还有1920年6月22号日记：“彼妇凶悍，忍性不可名状，得罪于我，得罪于我母，使我母病重。”这一段跟林桶法教授刚刚引用的是同一篇日记。下面是我自己的话，邵教授引的日记跟林教授引的日记，标点不一样，也有字是不一样。我相信他们看的是同一篇日记。接下来的蒋夫人是毛福梅。有关毛福梅的部分林桶法教授在文章里也提到了。蒋在日记提到毛“与我对打”。我刚刚私底下开玩笑，蒋先生是为了保留面子说“对打”，其实是“被打”。这以下也是我的话，强烈怀疑蒋先生早年是家暴受害者，待不下去跑到上海去。是家暴受害者跑出去的。（众笑）
林桶法：补充一下出版的意见。“国史馆”典藏的家书事实上是家电，电文比较多一点，跟蒋家自己的家书不太一样。如果从电报来看是可以，它本身就是独立一部分。所以我建议从家电或公文书来看，在出版法上没有太大问题，它本身就是档案一部分。另外我想问罗敏博士，稗官野史谈到宋美龄和蒋纬国的关系非常糟糕，不晓得这部分您的解读如何？刚刚您提到蒋宋出游有没有宋家人物，其实是有的。
徐思彦：谢谢陈教授让我们解读了邵教授的报告，而且也有他对蒋宋关系的解读，有他自己的感受。邵教授谈到蒋宋关系，首先解构了大陆学者关于蒋宋政治婚姻的建构。去年我看到一篇大陆学者研究蒋宋关系的文章，她首先就是解构蒋宋政治婚姻的建构。她的文章也认为蒋宋关系有爱情存在。这与杨贵妃与唐明皇的研究有点类似，当然不可同日而语。进入这一场讨论有很多关于“爱”与“不爱”的问题，我想大家还有很多问题要讨论，现在把时间开放给各位。
陈进金教授（主旨发言）：谢谢主席。各位老师，各位学友大家好。邵铭煌教授因为有私事所以不能参加这个会议，他也非常遗憾。但他还是把他的文章赶出来。不过他的文章是在昨天晚上12点差不多前几分钟e-mail给我。还好我一直不敢睡觉就是在等他的文章，务必要把他的文章收到。收到后我把他的文章拿到楼下的统一超商，直接印了31本。印完后回到家已经凌晨1点了，所以我也没有详细看。是今天早上来，我再陆陆续续看邵教授的这篇大作。我待会儿代他宣读，如果有不尽如人意或没有办法完全表达邵教授意思的，请各位学长专家参考他这篇文章。虽然邵教授说他只用两天草成，邵教授功力真是惊人，两天写了一篇其实很精彩的文章。大家可以利用这两天的时间参阅一下。
有关陈洁如交往的过程中，邵教授说，从1925年4月开始，蒋先生开始对陈洁如有一些怀疑，也就是陈洁如在上海的生活情形。到8月之后才慢慢心情平复。不过到了1926年之后，蒋在日记里开始对陈洁如产生不满，都在日记书写出来。这一段就是1926年6月20日记载，说陈洁如不知怎么治家。1926年6月至7月这时候，尤其11月12日蒋在北伐前线，接到陈洁如信不胜愤恨。实际上这时蒋克复江西之后，他反而去了一个电文，希望宋氏三姊妹来到江西跟他会合。1926年在日记里开始对陈不满，同一个时期他跟宋美龄的关系正在加温。
徐思彦：谢谢罗敏博士。非常遗憾邵铭煌先生公务在身，今天没有办法亲自到现场给大家作精彩报告。不过很庆幸的是，代他宣读论文的陈先生对这个问题也非常有研究。现在就请陈先生。
徐思彦（主持）：会议有精心安排，上一场“谈情”，这一场“说爱”。不过，各位上一场已经有些迫不及待，又“谈情”又“说爱”，“情”与“爱”本不可分，不过希望我们这一场不要没什么可说的了。罗敏博士刚刚在斯坦福看了一年日记，相信一定会有更多的收获贡献给大家。我们现在就请罗敏博士发言。
李君山：林博文好像有写过。宋美龄打了“驻美大使”的耳光，又说“我就是中华民国”。林博文在他的著作好像已经有提到这些事情。
以下我就来报告邵教授的这篇大作。邵教授这篇大作，虽然说他在前言里头提到只用两天就写成。但是其实他这个构想谈了很久。前一阵子我跟他在中正纪念堂有个会，在会议期间他就一直在跟我谈他准备怎么写。当然他当时还没开始写。他的构想大概就是今天在文章里头呈现出来的。他主要是透过蒋介石早年的日记跟一些相关回忆录来相互对照，来谈蒋日记中所见到的蒋夫人的一些印象。这个蒋夫人他加了个引号，我自己的解读因为有太多的蒋夫人，所以他必须加个引号。这篇文章里头他分别谈到四个蒋夫人，就是上一场我们大家讨论到的毛福梅、姚冶诚、陈洁如、宋美龄。但是主要的重点是在陈洁如跟宋美龄，有关毛夫人跟姚夫人谈得比较少。
邵教授很会安排看图说故事，很吸引读者。他一开始就引出一张照片，希望引起读者的兴趣。大家可以参阅第2页的这一张照片。这张照片是民国15年，也就是1926年7月27号蒋介石担任国民革命军总司令，准备从广州的黄沙车站出发，要誓师北伐拍的照片。邵教授在这篇文章里，他认为后面暗藏玄机。他里面的解读，请各位参阅第2页前面他提到的。他说蒋总司令立于中间左侧，笑容特别灿烂。陈洁如，站在蒋的右侧，表情略带感伤。为什么会感伤？邵教授给我们一个答案，套用现在台湾最流行的话，就是劈腿。这是我讲的。因为同时期其实蒋先生已经跟宋美龄很密切在交往。他引用1926年6月30号的日记提到，蒋去拜访宋氏三姐妹，以及7月2号蒋上午探访宋美龄，其中宋美龄将回上海时，蒋心里非常依依不舍。这是这张照片之前大约一个月的事情。这时候蒋先生已经跟宋美龄在密切交往中。当时同志眼中的蒋夫人陈洁如被蒙在鼓里，所以表情略带感伤。
邵教授在文章里开始谈蒋跟陈的交往情形。邵教授主要根据他的材料推测，蒋跟陈的交往应该是从民国10年开始。邵教授提到，在《陈洁如回忆录》里头斩钉截铁提到，她与蒋介石的交往是从1919年（民国8年）开始的。但邵教授认为这是有问题的。他认为应该是民国10年左右是比较合理。可是邵教授也提到，他查阅了蒋介石早年的日记。真正在日记里头以洁如的名字出现，是在民国11年（1922）的11月27号。从这之后，日记里头不断出现“洁如”。邵教授引了非常多日记里的引文。为何他大胆推测他们的交往应该不可能早于民国8年？因为他遍查蒋民国8年、9年的日记，几乎都查不到他与陈洁如女士交往的情形。他提到罗家伦先生当时曾经透露过，时间是1925年，刚刚刘维开教授提到的这件事情。其实以蒋先生当时写日记很大胆，包括逛窑子的事情，所以邵教授认为这些事情都敢写，如果1919年蒋就开始跟陈洁如交往，应该不会在日记里看不出来。1921年开始交往是比较合理的。
下面这一段是在描述甜蜜的情形。这个部分邵教授引用的日记非常多。特别提到体贴是宋美龄感动蒋介石的最重要的要素。例如1934年1月31日日记及2月23日日记，这时蒋介石在南昌生病，日记谓宋美龄是贤良夫人也。邵教授特别提到宋美龄为了营救蒋经国回国尽心尽力，他花了很长的篇幅提这件事情。当时蒋介石无法答应以释放牛兰夫妇作为交换条件，宋美龄如何透过蒋廷黼来协助蒋经国回国，他认为这件事情是最感动蒋介石的。邵教授提到蒋介石的几次遗嘱，一次1934年7月5日，一次是在西安事变，都同时对蒋经国、蒋纬国提到，“如你们自认为我之子，则宋女士亦即为两儿惟一之母，我死之后，无论何时，皆须以你母亲宋女士之命是从”。他提到宋美龄是蒋介石唯一最爱。遗嘱提到两人合葬在一起。
吴淑凤：这也是我的疑问，征求大家意见。刚刚提到蒋宋之间来往的书信。这几年在台湾的出版界著作权法越来越讲究。这本书要出版有相当大的限制。因为去年出版蒋经国和宋美龄之间书信，是得到蒋家人授权，所以我们可以出版。如果要出版蒋介石与宋美龄书信，还要征求蒋家人同意。现在听说蒋家人内部对于出版有些不同意见。这个书信集到底能不能出版是个问题。刚刚用餐的时候，金以林先生提到也有可能出版《五记》。请大家提供意见。如果在日记出版之后，《五记》还有没有出版的价值？因为我们全年只有五分之一的经费人力作业蒋文件的出版。是不是《五记》在日记之后还有出版价值？以前常常辩论《五记》跟《事略稿本》差异的地方。这些差异的地方到底如何思考？背后的用意其实很难探索。我觉得背后的原因不是那么容易探求出来。另外一个就是蒋和宋家人之间的关系。孔家子弟辈好像和蒋家比较亲近。蒋日记记述在游山玩水时候，宋家的小孩几乎没有看过。我们也许要思考宋子文跟宋美龄之间的关系。宋美龄应该是跟宋霭龄关系很好，比跟宋子文关系来得强。所以我们要看到彼此之间的互动关系。另外在提到宋子文和孔祥熙的时候，蒋会有一些看法，就是宋子文比较跋扈，好像孔祥熙相当服从他的命令。可是我曾经看过一个数据，蒋对于在美国的孔祥熙下一个命令争取美援。孔祥熙写了蛮长的信教训蒋介石，说蒋看法是完全错误的。这个电文很有趣。我们从日记里头比较看得到私领域的东西，处理政治上的互动与政治上决策的时候，可能档案还是比日记来得重要。谢谢。
罗敏（主旨发言）：谢谢各位，大家下午好。我想有了这个话题，可能大家下午就不会困了。我觉得很奇怪，为什么汪朝光老师给我布置这样一个“谈情说爱”的题目。因为我是弱势群体不敢反抗，也就只好接受了。后来在飞机上，经奇生和道炫学长提醒，我才明白了。他们说你一个女孩子做什么政治史？原因这么简单，再做也做不过“老谋深算”的金以林。（众笑）我当时答应报告这个题目之后，也是简单写了一个提纲。这个问题陈进金教授已经做过研究，还有我的老师杨天石先生也做过相关的研究。我谨将自己在看日记过程中的点滴感想，摘录了一些。但是我发现上场的发言中大家都已经说到了，所以没有什么新意了。我的主要想法是说，《蒋介石日记》与根据日记所摘录的《爱记》，虽然是研究蒋宋二人情感世界非常重要的原始资料，但是研究者应该警惕蒋在日记中为亲者讳的这样一种良苦用心。蒋在日记中坦言自己下笔时候的心态，说：“记事重要者犹不过十分之一，甚嫌纸短幅小，而又无暇详记为憾，可知古人记事有不能记载与不便记载之处，其用心更苦矣。”非常感谢王奇生教授提醒我注意到《唐纵日记》中有一则史料，提示蒋宋之间发生矛盾是因为宋美龄私阅了蒋之日记，其中有伤及孔家的内容者，宋美龄为此非常生气，以致离家出走，住进了孔公馆。所以由此就可以推测出来，因为夫人有时会私阅丈夫日记，所以蒋在记日记的时候，大家读到很多这种赞扬的话，有不满和埋怨的时候，则需忍之再忍。实在忍不住的时候，也只能在杂记中偶尔发泄一下心中的不满。所以我的感觉是，除了读蒋日记正文之外，要注意他的杂录。1943年他有一则杂录，对女子痛下针砭，说：“女子无才便是德之谚语，至今乃益信而有证，妇女褊狭嫉妒，有我无人，重私轻公之性，甚于男子，此其所以不能任重致远之由也。”相关对女性负面评价还有一些，但具体指涉对象恐怕就是宋美龄。5月18日，蒋在日记中记称：“正午接妻电，不愿与丘吉尔会晤，固执己见，而置政策于不顾，幸子文尚能识大体，遵命与英美抗争也。”相对于蒋在日记中对他人不满的肆意发泄与批评，其对夫人的批评则节制得多，只能在杂录中大发一通泛泛而论的慷慨而已。所以我认为，是不是大家应该注意将杂录和正文对着看，这样就可以将他批评所指的具体对象，或是背后事情的原委勾画出来。关于蒋日记中涉及与宋美龄关系时有意的隐与缺，杨奎松先生在其关于蒋日记的史料价值的一文中，也作了精彩的提示。杨先生认为这是日记作者当年记述时，有意选择与刻意所为。作为一个研究者如何突破作者有意的隐讳，我想在座都是学界前辈，也都学有所长，这应该是一个仁者皆见、智者皆识的问题。我也想听听大家的意见。也就是，如何能解读出日记背后更多的一些东西。谢谢大家。
最早在安排议程时，这场本来是要由我与罗敏博士专门对谈蒋介石的爱情。因为以前我在“国史馆”工作的时候，就像罗博士在她的文章里头说的占了地利之便。我纯粹是因为占了地利之便，因为我不是弱势，也没有被指定一定要写爱情。纯粹是占了地利之便，所以我写过《爱记》的东西，但我没有看过蒋的日记，尤其是蒋早年的日记。后来相关的文章，我前年到香港去作发表的时候，宋曹莉璇女士刚好是我们那一场的主持人。她是看日记的。她说我虽然是透过《爱记》来呈现蒋介石眼中的宋美龄，但是她觉得跟她看到日记中的几乎是一样的。就《爱记》而言，可能就是刚刚罗博士提到的，也是可以提供我们探讨蒋宋之间情爱关系，也是可以当做一个参考数据的。
陈进金：我有几个问题。有人提过蒋宋联姻。在大陆时期蒋宋感情越来越密切，有无影响到蒋宋的用人？蒋用人是否由主要以留日为主变成留美为主。就是说重用的文官中很多是留美的人才。这样说是否合理？另外则是，邵教授虽然说没看到蒋写给宋的情书，但其实在林博文出版的《宋美龄画传》有收录。我念一封给大家听。这一封应该是查证是蒋介石写的没错。1927年10月19日：“余今无意政治活动”——这时他们还没结婚，下野是在宁汉分裂期间——“惟念生平倾慕之人，厥惟女士。前在粤时，曾使人向令兄姐处示意，均未得要领，当时或因政治关系。顾余今退而为山野之人矣，举世所弃，万念灰绝，曩日百对战疆，叱咤自喜，迄今思之，所谓功业宛如幻梦。独如女士才华荣德，恋恋终不能忘，但不知此举世所弃之下野武人，女士视之，谓如何耳？”这是我从《宋美龄画传》引的情书。情书也是写得有点不浪漫。
我简单提一下结论。邵教授认为蒋中正外表坚毅、性情刚烈，恐怕内心空虚。他提到日记里骂过蒋夫人，但他对蒋夫人有情有义到最后，这样也是爱她的。邵教授也这样提到，宋美龄虽然在重庆有一段负气出走，因为陈洁如回来。邵教授文章最后提到，他没有看到蒋给宋的情书，只提到《陈洁如回忆录》注销几封肉麻兮兮的情书。这个肉麻兮兮真实性无法查证。蒋写给宋美龄的情书下落不明，希望有一天能出现。邵教授特别提到只有两天的时间，所以有很多不足的地方。希望各位专家学者给他指教与指正。以上的报告，谢谢。
