古代希腊人知道民主并不是指由人民统治（rule by the people），而是避免暴政的一种方式。这也就是他们曾经实施“流放制度”（ostracism）[1]长达80多年的缘故。这个制度是避免暴君或独裁者，也就是所谓的民粹分子（populist）——这是我们现在用的名词——利用群众掌权；这种人擅长炮制民意，鼓动人民，夺取政权。
我想知道你对这些讨论的看法，也想知道你为什么把“切入点”往前推到那么早的时代？
从现在开始，我们的职责是观察、思考我们最该做的事情是什么，让以后的日子变得更好。
看过古代艺术经典（比如说，米开朗基罗作品）的人，都不得不承认，大体而言，艺术水平是往下走的。
[2] 伯里克利，雅典的军事、政治家。曾大力推动法制改革，使公元前462年至前461年间的雅典成为真正的民主政治体制。——译者注
博塞蒂：近年来，苏联掀起了“切入点”的争议，想要弄清楚“错误”或负面的过程究竟是从哪里开始的。这样的讨论慢慢地被发掘出来的事实取代，现在大家更关心的是“脱离点”（point of exit），如何离开先前的错误。
你可以随意研究历史，但是河流之类的名词只是隐喻罢了，实际上根本没有这种事。你研究的是过去的事情，研究完了就完了，你不能以为你可以沿着河流顺流直下，或是自己也跳下去载沉载浮。
我在年轻时读你的作品，对许多论点深深着迷，但却难以接受你全面批判历史主义的态度。
波普尔：历史主义彻头彻尾地错了。
那种会说“我就知道结果会这样”的人，通常很难开心。但是，我读你的自传，还有你在访谈开头的时候都提到，你在17岁时遇上了艾斯勒兄弟，但是我却不明白，什么样的影响让你在这么年轻的时候，就能对马克思主义做出如此正确的批判？你那时候只不过是个孩子，却已经形成了批评马克思主义的论点。几十年来，大家先后向你的论点靠拢，你应该想过：“我是对的。”最近的几个月里，你难道不会想：“我就知道这条河会朝这个方向流？”
波普尔：我想在我刚才的答案里，已经间接回答了这个问题。
波普尔：其实问题的症结在马克思诞生前，就已经存在了。
你所谓的历史意义就是可怕的事情之一。因为它一直误导，而且只会误导。
他们拼命想要预测，但历史上却充满了不可预见的革命，电子革命就是其中之一。
[3] 修昔底德，古希腊历史学家。——译者注
你也常常提到民主的矛盾。所谓民主的矛盾究竟指的是什么？
米开朗基罗以前是将来也会是最伟大的艺术家，我们无法期望现今还会出现这样的大师。
艺术水平往下走的原因是什么？那是因为艺术家听信历史主义者关于未来的预言，无意创作好的作品，满脑子想的就是成为未来的领袖。他们对自己比较感兴趣，没把心思放在作品的品质上，这都是因为他们听信坏先知、坏哲学家的缘故，总想领先时代。
我们忘记一件事情：动物会看，会模仿环境中发生的事情。
博塞蒂：我们可以说，民主是一种规范政治冲突的方法，从而避免专制政治与独裁统治。但是，20世纪的政治冲突不一直是左、右两派的斗争吗？这不是现代政治斗争最明显的特征吗？
如果你看过伯里克利（Pericles）[2]在修昔底德（Thucydides）[3]葬礼上的致词，你就会知道他们真正关切的是什么。
你对集权主义的质疑掷地有声，但是对历史主义特别是马克思主义的许多批评，我却不能苟同。我觉得一个人可以同时是历史主义者和民主论者。
波普尔：这是一个很重要的关键点。
波普尔：我很高兴问题终获解决，但我始终知道问题出在哪里，今天我并不觉得高兴。这没什么，已经过去了。
民主的重点其实是避免独裁，或者换个说法，避免不自由。避免某种统治模式不是法治。
趁着现在还有时间，我们应该赶快行动。
博塞蒂：你认为错误早在马克思时代就种下来了，这个看法我毫不怀疑。但是，把问题的症结往上推到柏拉图、亚里士多德，我就不那么肯定了。
波普尔：我以前就说过，马克思主义一开头就错了，因为马克思主义一直在找敌人，而不是在找朋友。举个例子来说，你跟我应该携手合作，共同解决难题。但是，马克思却希望找出必须清除的敌人；结果找上了资本主义。大家可以看得很清楚，从马克思到赫鲁晓夫，一路下来，大错特错。
每个人都想领先时代，但在现实里，却没有人可以预知未来。就拿马克思做例子好了。像我使用的电动剃须刀，他就无从想象。他一直认为所有的机器都会由蒸汽机推动，规模只会越来越大。但是，一路演进过来，机械却是越来越小，设计也越来越个人化。马克思是从生产工具的角度来观察历史。但历史如果被局限在物质的范畴内，就只剩下消费的问题，只会改良得越来越好。举个例子说，兴建第一条铁路，并不是为了促进生产或是运送货物，而是为了搭载乘客。以前，乘客坐的交通工具是由马拉的车厢，但突然间，10个车厢变得连在一起，改由蒸汽机推动了。事实上，在这个国家里，乘客坐的还是相同的“车厢”。旅行因此变得比以前便宜许多。这是一种个人服务，大家去看自己的亲戚朋友更方便了，也可以到不同的城镇拜访，或者去参观博物馆。你明白这些变动代表了什么意思吗？个人服务——这是空前绝后的重大革命。但是，马克思并不认为这是革命。
波普尔：这是很蠢的看法。
博塞蒂：你的答案是说，时代已经超越意识形态的冲突。现在共产主义与反共产主义的斗争已经平息，或是接近平息，你并没有说明左派与右派在其中扮演的角色。
在孩子面前做坏事、犯罪，等于是立下了坏榜样。
博塞蒂：同意。
同样的道理，现在也无法预测下一次的个人服务革命会是什么。
“流放制度”的功能就是让善于驾驭人民的领导者，没有施展本领的空间，将他流放出国。但是，这个人不能算是被告：因为他没有做什么错事，只能当作一种预防措施，防范深受百姓欢迎的人。
如果“民主”这个词回到古希腊的字面意义——“人民的统治”（rule of the people）来观察，很容易混淆本质性的问题。
民主不能算是什么特别好的政治制度，它的好处来自于民主之外的地方。民主是一种避免集权暴政的手段，如此而已。当然，民主的另外一个好处是法律面前人人平等，在证明他的确犯下罪行之前，不能被视为罪犯。这些原则都是法治的一部分，民主也应该是一种维持法治的方法。
左派最初的功能是为贫苦大众设想、奋斗，出发点很好；但是他们滥用了这个功能。
我们应该向过去学习，不必期望、预测未来。
博塞蒂：但是，寻求历史方向和意义，是人类很自然的倾向；这就是一般所谓的历史哲学的问题。
我确定孩子们是最大的贫苦阶级。简单来说，大人都肆无忌惮地在孩子面前犯罪。这是我们自己制造出来的情况。
波普尔：你可以四处看看，弄清楚现在的贫苦大众在哪里。
顺带一提，我一直到现在都没有买电视机。
我们应该努力挽救倾颓的艺术风气。
我在讨论历史主义的时候谈过这一点。我们可以追溯到历史的目的论（teleological）观点、集权主义以及命运的迷思。我在《开放社会及其敌人》这本书中有详尽的讨论。
然后福特（Henry Ford）发动了另外一波革命，汽车不再是百万富豪的专利，普通工人也买得起。这也是重大的革命，先前没有任何人预见到这样的发展。马克思当然也不例外。
问题就出在这里。
如果我们可以思考宇宙规模（dimensions）这样的基本科学问题，我们为什么不能追寻历史的意义？或者辨识它可能的前进方向？
波普尔：我想这是知识上的谬误。我们并不需要历史意义。我们可以赞叹历史，因为历史中有许多值得感念的往事，有许多伟人。我们可以从历史中学会该害怕些什么。
多数人永远是对的，不能被视为民主的原则，“大多数表决”还是可能犯下最为严重的错误；投票的结果甚至还会引进专制政治，在历史上，我们经常看到这样的情况。举个例子，希特勒在奥地利（在德国，希特勒还不是因为多数选票上台）就席卷了90%以上的选票。
博塞蒂：我们还是回到当今局势——民主的问题好了。共产主义受挫后，我们渐渐有了交流。但是，虽然我们同意自由这类的基本原则，不过在民主的领域中，还是充满了疑问、矛盾与困难。
我们只能放眼现在，试着改善眼下的局势。
博塞蒂：你一直强调历史观念的重要性。你对历史主义的攻击尤其不遗余力，批评尖锐至极。这也许就是在某些时候、某些区域（比如说，战后以及从1960年到1970年的意大利）不能完全接受你的作品的原因。
波普尔：我已经回答这个问题了。
根本没有“切入点”的问题，一开头就错了，责任被仇恨取代。野心勃勃的人痛恨这个世界，因为他们无法实现他们的目标；这些人犯下了大错。
[1] 古代的希腊公民把他们认为危及国家安定的人的名字，刻在贝壳或是陶片上；如果半数以上的公民同意，他将被流放5年至10年；这个制度在公元前417年被废止。——译者注
如果误以为演进的道路中，某些问题只要及早纠正，就不会有后来的一败涂地，这根本就没有切中要害。
博塞蒂：那么结论是：你认为在未来的时间里，左派还有功能吗？
历史主义者认为历史是一条有源头的河流，他们可以弄清楚它会流到哪里去，也认为他们有足够的智慧可以预测未来，这在道德上是一种不正确的态度。
丘吉尔曾经说过，跟其他政体相比，民主是最坏的形式；但其他形式更坏。
博塞蒂：所以你是从科技革命的观点反驳历史主义者的看法，你认为历史长河的轨迹无法预测，是吗？
由于意识形态的因素，左派一直自认是为工人打拼，但现在的工人已经不是贫苦大众了。
有一个带着祝福诞生，但是现在却极端恐怖的发明是电视。
