博塞蒂：所以，你觉得军事平衡决定了美国跟苏联最后的命运？
[11] M. Beschloss,Kennedy versus Khrushchev. The Crisis Years 1960 1963,London:Faber & Faber,1991.
[10] R. Kennedy,Thirteen Days:A Memoir of the Cuban Missile Crisis,New York: Norton,1969.
波普尔：我对他晚年的作为依旧有很高的评价，但是他的回忆录中有多处记载，迫使我重新评估他早年的行径。萨哈罗夫的问题很有意思。我们不能在这里一一列举，这是历史学家的工作。我在这里就引用他一段话好了。“我决定，”他写道，“发展一个‘干净’版的核弹：虽然威力会被削弱，但是这枚大炸弹的杀伤力，依旧能大幅超越过去试爆过的核弹，至少是丢在广岛那颗原子弹的几千倍。”[5]“丢在广岛那颗原子弹的几千倍”，“几千”是多少？我想至少是3000倍。如果你考虑下面的事实，你就会知道3000倍是很保守的估计。我想，萨哈罗夫的人格有很多必须被质疑的地方，但是，他写回忆录的时候，倒是实话实说：没有说谎，也没有夸大。所以他说“几千倍”——他其实可以做出更厉害的核弹，但是，这种炸弹的威力比较小——不过至少也是广岛那枚原子弹的3000倍。萨哈罗夫在斯大林旗下工作多年，跟贝利亚[6]也是工作上的老伙伴。为了制造核弹，他曾经跟贝利亚多次私下长谈。经过多年的测试，他们终于在1961年取得突破性的进展——我想，大概是在9月间。赫鲁晓夫当然知道来龙去脉，所以他回忆说：“我在访问保加利亚的时候，想到了在古巴部署核弹的主意；我们可以瞒住美国，私底下干；等到他们发现的时候，根本就来不及了。”[7]
“丢脸得要命！”萨哈罗夫在整本书里，就只有这个地方用了这样的字句。他的梦想是以雷霆一击，彻底摧毁纽约；之后，他听取别人的建议，主动咨询，再去找海军舰队少将商量可行性。少将对他说：不行，我们不能用这种方法打仗！萨哈罗夫觉得“丢脸得要命”！
当然啦，在苏联，由于是共产主义当家，各个年级的学生，更是被强迫灌输共产主义思想。不过，到了赫鲁晓夫时代，除了把共产主义视为一种驱动力量之外，已经没有什么人把它当一回事了；只有一件事情，他们认真得很：一定要铲除资本主义。他们的敌人是资本主义，而资本主义差不多就是美国跟英国的同义词。它们是强大的资本主义国家，一定要被彻底摧毁。共产主义的其他理论消失了，可是这点没有。
波普尔：没错，我是讲过这样的话。我一直认为戈尔巴乔夫是个好心的人，但却没有理念，没有计划。看他的书就知道，里面真是空洞。但是，他了解我刚才提到的差异，他需要美国的帮助。
波普尔：大致而言是这样的。第一，在此之前，萨哈罗夫炸弹还没试爆成功，除了发动全面性的战争——换句话说，除非谋杀大量人民，他们没有摧毁美国的机会。第二，他们心里也清楚，如果再搞一次导弹危机，美国会毫不犹豫地率先动用核武。自此之后，苏联的没落就变得格外明显了。
博塞蒂：你提到了萨哈罗夫的困境，也提到了古巴导弹危机，并且认为这两件事跟苏联的没落有关。你能不能把其中的关联解释得更清楚一点儿？根据你的看法，赫鲁晓夫军事冒险失利，是苏联衰落的开始。所以，你真的认为在1962年以后，苏联就再也没有击败美国的机会了？
[1] 考茨基在左派阵营中，以中间者自居的理论家。——译者注
波普尔：这是苏联第一次有可能摧毁美国。苏联本来绝无希望完成他们的历史使命，直到萨哈罗夫氢弹问世，局面才全然改观。这位苏联的物理学家在他的回忆录中详细记载了这段经过。这本回忆录也让我对萨哈罗夫这个人的看法全然改观。我想他应该承担罪责。
[7] Khrushchev,Khrushchev Remembers,p.493.
波普尔：但是，肯尼迪总统却不知道苏联的核武潜力。在这次危机中扮演关键角色的罗伯特·肯尼迪也不知道，他日后写了一本书，描述了当时的应变措施。[10]他们当然知道部署在古巴的核弹威力不小，但他们不清楚实际的规模究竟如何。直到赫鲁晓夫写出刚刚我引用的那一段文字，我们才能确定。我在别的地方都没见到，就连最新出版的贝希洛斯（Michael Beschloss）的专著，资料如此翔实，都没有提及。[11]
波普尔：一直到了戈尔巴乔夫，我们才看到一个真正了解苏联现状的苏联领袖，他知道要彻底改变苏联政治的基本假设，不再把铲除资本主义或美国作为他们唯一的使命。戈尔巴乔夫访问过美国好几次，看清了那里的真相；他发现自由世界的人民对苏联并没有侵略的意图，反而希望苏联早日回到现实来。戈尔巴乔夫说过一句很重要的话：“我希望苏联人民能是正常的百姓。”这是他偶尔明确的阐释：意味着他看透了事情的本质，知道苏联百姓并不是正常的人民；在这种体制中，就连萨哈罗夫这样出类拔萃的人物，都会有意想不到的侵略性。你看，戈尔巴乔夫的价值就在于他了解，苏联人民与美国人相比是不“正常”的。苏联人的想法的确异于美国人，美国人不是一天到晚在盘算同归于尽的战争游戏。对美国人略有所知的人，就会明白我的意思。
波普尔：苏联衰落的理由其实很有趣。但是，我想我们应该先思考一下苏联的共产主义到底出了什么问题。共产主义在苏联跟意大利都有重要的发展，但是在德国，由于出现了像考茨基（Karl Kautsky）[1]跟伯恩斯坦（Eduard Bernstein）[2]这样的大师，马克思主义第一次被详细研究、提升到一种哲学家层次，成为有许多面向的知识原则，同时诞生了大量的研究作品。
我在想，可不可能发展一种巨大的鱼雷，这种鱼雷可以从潜艇上发射，装配能把水转换成气体的特殊装置，用来推动喷射引擎，再对准几百公里外的敌方港口。海军专家跟我保证说，如果能毁掉敌方的港口，海战他们有十足的把握。鱼雷本身要够强韧，足以通过水雷区，穿透对方的反鱼雷封锁网。只要它们能抵达目的地，相当于10亿吨的炸药就会在水底跟空中同时引爆，造成敌方的重大伤亡。[13]
博塞蒂：但是，萨哈罗夫还有另外一面。他改变自己既有的观点，展现了无比的勇气，挑战苏联政权，成为民主运动的支持者。
在鱼雷计划的初期阶段，我去跟海军少将福明（Fomin）研究计划的可行性。他被这种大规模的屠杀计划吓了一跳，甚至有些反感。他说，如果真的开战，他们海军官兵只习惯跟敌方的武装部队战斗。我觉得丢脸得要命，从此不再跟旁人讨论这个计划。我不再担心别人会不会抄袭这个点子，因为它根本不符合军方的作战原则，额外经费也是大得惊人。[14]
[14] A. Sakharov,Memoirs,p.221.
博塞蒂：核弹试爆成功，赫鲁晓夫于是盘算在古巴部署导弹的可能性。历史学家证实，他在访问保加利亚的时候，想到美国也在土耳其部署核弹，近在咫尺，是苏联的心腹大患。所以，他在古巴部署导弹有什么新意呢？
博塞蒂：你对萨哈罗夫的谴责不可谓不重。你到底为什么会改变10年前对他的看法？现在再翻萨哈罗夫早年的旧案，有什么意义？
[2] 伯恩斯坦是德国社会主义领袖。他深受费边主义的影响，与正统的马克思主义者有别；主张以温和的国会斗争方式，来推动社会革命。——译者注
博塞蒂：难道萨哈罗夫自幼在苏联长大的事实，不能作为解释之一吗？
[13] Ibid.
博塞蒂：你为什么觉得古巴导弹危机特别重要？
[3] N. Khrushchev,Khrushchev Remembers,London：Andr é Deutsch,1971,p.513.
波普尔：我不想批评历史学家，他们也忙。但是，我还没有看到萨哈罗夫回忆录的评论者，提到过这段谈话。
波普尔：新出现的变化就是苏联的核弹潜力大幅增进。超级核弹试爆成功之后一年，赫鲁晓夫想到了在古巴部署导弹。事实上，已经有38枚导弹运抵古巴，只是还没完成发射准备的时候，就被美国发现了。赫鲁晓夫如是写道：“我们没有时间把所有的导弹都运到古巴去。”他还补充说：“我们要部署导弹，足以摧毁纽约、芝加哥和其他的工业大城市，华盛顿这种小村落，更没有残存的道理。”[8]后来他没有再讲过这种话了，但当时他是这样写的：“我想，美国可能没有意料到当时国家正面临全面性的毁灭。”[9]我们来简单地算一下。当时在古巴已经有了38枚核弹，每一枚的威力是广岛原子弹的3000倍；那么在古巴的核武力量就足以摧毁11.4万个像广岛那样的城市。
[15] Corriere della Sera,28 August 1991.
博塞蒂：萨哈罗夫在1975年获得诺贝尔和平奖的时候，你曾经对他推崇备至。1981年，你又在纽约称赞他是“伟大的思想家、伟大的人道主义者、伟大的英雄”。[4]那个时候，大家就知道他是氢弹的制造者，为什么到现在你才突然改变对他的看法？
博塞蒂：我们已经弄明白你对“捕鼠器”的批评，你也曾跟我们谈到你是如何身陷其中，又是如何挣脱的。现在我们来谈谈苏联共产主义的问题，这整个国家、几亿人民，又是如何挣脱这个“捕鼠器”的呢？
博塞蒂：你也认识爱因斯坦。你觉得他对制造、使用原子弹的态度跟萨哈罗夫有本质上的不同吗？
博塞蒂：这是促使苏联政权重整甚至瓦解的人物。事件呢？你觉得哪件事情导致苏联的全面解体？
博塞蒂：为什么会发生古巴导弹危机呢？
至于叶利钦，除了他的自恋之外，就是想要报复戈尔巴乔夫。
[9] Khrushchev, Khrushchev Remembers.
[12] A. Sakharov,Memoirs,p.221.
博塞蒂：你的意思是说，没有历史学家注意到萨哈罗夫的这段话？
波普尔：这件事情证明了像萨哈罗夫这样卓越的知识分子，明明可以看出苏联政权把国家整成这个样子（他要在几年以后，才看清真相），却被蒙蔽得不辨东西。在他的书里，他说“我只是个工人”，所有的德国战犯都是这么为自己辩解的。
波普尔：我觉得这本书绝对是真的。如果回忆录是伪造的，那真称得上是伟大的成就。这本书有600多页，涵盖了许多细节，其中还包括了跟斯大林的电话通话记录；单单伪造这一段话，就要花上好几年的时间研究。虽然这本书的来历有点儿古怪，但是，却没有人在真伪方面做文章。如果我没记错的话，它是被夹带出苏联的，最初出现的版本还是英文的。我想，对苏联有点儿研究的人，都会承认这本书的真实性；我们可以确信：这本书翔实记载了赫鲁晓夫的生平与意见，也有助于我们了解20世纪的历史，特别是1962年古巴导弹危机这个关键转折。
博塞蒂：你看到了戈尔巴乔夫的价值所在，但是对他的评价却不高。我读过你接受查伯格（Riccardo Chiaberge）的访谈，你批评戈尔巴乔夫的著作《新思维》（Perestroika）“空洞无物”“老生常谈”，而叶利钦则是一个“迷恋自我的人”。[15]
波普尔：有。爱因斯坦曾经发表签名信，公开支持使用原子弹，这是因为他认为德国已经拥有相同的武器。他签署那封公开信，是为了保护美国。但是，我们刚才提到，早期的萨哈罗夫全然不同。他是共产党员，套句赫鲁晓夫的话，他想要“铲除”资本主义，他绝对不是积极侵略者手中的消极工具。完全相反，他对于“铲除”资本主义的信念，深信不疑。核弹试爆那年，他39岁；跑去找海军少将的时候，40岁。
赫鲁晓夫回忆录其实可以用一个概念一语道破：“铲除资本主义是社会发展的核心课题。”[3]他如果用“历史发展”取代“社会发展”，意思也会是一样的。
[8] A. Sakharov,Memoirs,p.496.
从这段记录里，你就可以知道萨哈罗夫不是被动地执行他的任务，或只是听命行事，他扮演了更积极的角色。他还补充说：
萨哈罗夫还有很多地方值得批评，他的回忆录应该仔细地看一看。
博塞蒂：还是回到古巴导弹危机的讨论吧！赫鲁晓夫虽然暗中部署导弹，但有什么证据可以证明他会率先使用导弹攻击美国？也许他只想取得平等的地位跟美国谈判（美国在土耳其部署导弹，苏联就在古巴把局面扳平）。
波普尔：在《回忆录》的第221页说得很清楚，发明攻击美国的新武器“鱼雷”，是来自他自己的创意，根本没有人叫他设计。他也陷在“捕鼠器”里面，无法自拔，一心一意就是要铲除资本主义。这有点儿像是知性的黑洞，它的基本理论源自一种认知，大家都认定未来的历史有必然的、无法避免的进程。你总不能说40岁的人还没有判断的能力吧！当然，日后他改变自己的观点也是事实。我这么说好了——如果一个40岁的人杀了人，几年以后，他说：抱歉，真希望当初没有杀人。他就不是杀人犯了吗？我对后来的萨哈罗夫依旧有很高的评价，但是我必须调整自己的看法，不应该过分推崇这个人。我必须说，这个人早期是一个战犯；我不能说，因为他后来的表现很好，先前的旧账就可以一笔勾销。
波普尔：导致苏联全面崩溃的关键是民主德国人民经由匈牙利逃往联邦德国。虽然苏联在智性精神上已经失落，但至少还可以撑上好长一段时间，始终不会解体也说不定。但是，匈牙利放行民主德国人民，让他们的车子直驱联邦德国，却弄垮了民主德国政权，惊天动地的变化接踵而至。至此之后，戈尔巴乔夫再也没有任何办法扭转苏联解体的命运。他当然可以派军队到匈牙利去，但是他没准备好，美国也不会袖手旁观。
[6] 贝利亚是斯大林时代的政治局委员、秘密警察头子。——译者注
波普尔：没错。马克思主义的基本概念，也是后来唯一坚持的原则，就是要摧毁资本主义。苏联领导阶层认为自己只是历史的工具，资本主义一定要铲除，世界才能得救。1962年后，他们持续生产核武，但却发现这批武器毫无用武之地。任凭怎样聪明的人都想不通这个道理。1962年后，他们觉得越来越没指望；结果，到现在为止，他们拥有1400枚核弹，每一枚的威力都相当于3000枚广岛原子弹，粗略算一下，总数是420万枚广岛原子弹。现在，每一枚核弹都可能流到黑市里，单就这一点，你可以知道我们现在所处的局势有多危险了。
博塞蒂：你难道因为萨哈罗夫发明的核弹威力过大，就改变对他的看法吗？不管哪一种核弹都会有大规模的杀伤力，这是谁都知道的。
波普尔：你把相当于11.4万枚广岛原子弹的武器放在古巴，就是为了跟美国达成武器谈判协议吗？太荒谬了！如果苏联的导弹已经准备就绪，他们一定会用的——因为美国在察觉之后会马上报复。苏联的领导人会跟肯尼迪说：“听好，我们这里的核弹可以把你们杀光光——咱们坐下来谈谈吧。”美国别无选择，一定是把他们的核弹尽快丢到古巴。这还不够明白吗？美国别无选择。赫鲁晓夫也知道他的对手别无选择，只能当机立断，使用核武。不管是谁，只要把局势瞻前顾后地想一想，也知道只有这个办法。我知道你的口袋里有100万外加一把枪，我也有一把枪，我总不会跟你说：“我想跟你谈谈，你最好不要把那把枪放在口袋里，可不可以？”现在的问题是谁先动手而已。
波普尔：他自幼生长的环境，的确让他难以看清“陷阱”的真相。举个例子来说，我是在自由国家长大的，至少也是个比较自由的国家吧。到了17岁，我才跳脱了那个“陷阱”；萨哈罗夫在苏联长大，当然得多花一点儿时间。你现在知道问题所在了吧，你尽可能地想象一下，意识形态对人的束缚是多么可怕？就连极其卓越的知识分子，不管他多有天分、多有勇气，都难以逃脱。不过萨哈罗夫也展现了罕见的勇气就是了。
博塞蒂：但是，有人怀疑赫鲁晓夫的回忆录是假造的。
有一次他对赫鲁晓夫说：“我尽我的本分。”这并不是因为他觉得制造核弹不对，而是两人之间有点儿争执。萨哈罗夫知道，每一次核试验所产生的放射线，都会导致几千人罹患癌症，所以，他希望能说服赫鲁晓夫不要再进行试验。可是，赫鲁晓夫却很生气地跟他说，不要把“政治”跟“科学”混为一谈。所以，萨哈罗夫才说“我尽我的本分”。
所以，你可以说，给予苏联政权致命一击的事件，是1989年匈牙利政府的一个关键决定。
[5] A. Sakharov,Memoirs,London:Hutchinson,1990,p.218.
[4] K. Popper,“The Importance of Critical Discussion. An Argument for Human Rights and Democracy”,Free Inquiry,vol.2,no.1,Winter 1981-1982,p.8.
波普尔：我的看法是：苏联就是在这一场试图攻击美国的战役中输掉冷战的。马克思主义政权中，仅存的理念也失败了，苏联的没落导致最后的全面崩溃。
博塞蒂：我们还是回到重大的政治课题。我现在要请你完整地解释苏联衰落的原因。你觉得1962年是苏联使用武力“铲除”美国的唯一机会，其他人的解释则是苏联只有在那个时候，才勉强取得跟美国并驾齐驱的武力均势。不管怎么说，苏联政权还是保存了好长一段时间，最后到戈尔巴乔夫上台，才有了戏剧性的巨变。
波普尔：我想再提书里另外一段记录。“在大炸弹爆炸之后，我开始担心军方没有适当的运载工具（carrier）。轰炸机太容易被击落了。”[12]所以，萨哈罗夫还“担心”核弹没有用武之地。这根本不是用得着他担心的事情啊。我们再来看看他还写了什么：
博塞蒂：大家都知道当时世界已经到了全面毁灭的边缘……
