马蒂厄——其实，目标是不再像被火光吸引投身于火中而死的飞蛾那样，受感觉世界的奴役，因感觉世界而痛苦。一个摆脱了一切眷恋的人实际上不仅能够自由地享受世界的美和各种存在的美，而且还能回到这个世界的怀抱之中，以在这里展现一种无限的同情，而不受他消极情绪的约束。
马蒂厄——之所以如此，正是因为那些歪曲了他们自己的宗教精神的人将宗教用于一些压迫人的目的。对于邻人的爱是所有宗教的一个共同点。这应该就足以将他们的区别降到次要地位。
让-弗朗索瓦——解放思想？不如说是训练思想。
马蒂厄——这是另一个令人感兴趣的方面了。由于家庭的和职业的义务，不是所有的人都能够甚至希望将自己隔绝于世进行三年的隐居或是进入寺院！可是精神改造的那些技术则能够被运用在生存的每个时刻，这有助于那些投身于一种完全正常生活的人从中获得最大的益处。佛教首先是一种精神的科学，但是由于它的宽容、它的关于对人和对环境的非暴力的思考，它甚至能够通过精神科学这方面回答许多社会问题。所以，对每个人，不论是僧人还是俗人，都有一条道路。在亚洲，佛教继续表现出巨大的活力。
马蒂厄——当然，可是反过来，将越来越约束人的法律，甚至是一套极权制度，强加给一些不驯服的个体，这种从“外部”进行的改造，不仅从长远来说是不可实现的，而且也是根本上邪恶的。人们可以在一段时间里采取严厉手段，但是受压迫者最终总是会表达自己的不满，并以和平的或暴力的方式将自己从压迫者的奴役下解放出来。他们会找到办法获得武器并使用武器。
马蒂厄——一切都取决于人们所称的世界是什么。如果指的是那些被无知所折磨的人的有条件的、痛苦的世界，谁会不想从中解脱出来？但世界本身不是坏的，因为对于觉醒的人、对于一个佛陀而言，它是“无限的纯”，是“经久不变的完善”。说到底，像让-保罗二世所做的那样，断言加尔默罗会的神秘主义就是起源于佛教思考所强调的理论，似乎是有些轻率了。怎样从外部判断佛陀觉醒的深刻呢？是根据佛经所说的吗？“我所看见的真理是深刻的、宁静的、不受条件限制的、光明的、摆脱了一切智力虚构的。”佛陀在他觉醒后这样说道。这似乎与简单的“思考”不是属于同一种性质。
马蒂厄——隐居者暂时将自己与世界隔离开，为的是获得一些精神力量以更好地帮助他人。精神道路由内心改造开始，只有当内心改造完成了，一个个体才能有效地为社会的改造作贡献。
①有的西文书籍解释该书名意为“彼世旅行者指南”，有汉译本名为《中阴得度》或《西藏度亡经》。西藏密宗的重要经典，讲述死者的灵魂在转世之前的种种经历。传为莲花生所著。原文为藏文，本世纪初由西藏喇嘛达瓦桑度译为英文，于一九二七年出版，后由英译本译为欧洲各种文字。或拼作Bardo Thodol。
马蒂厄——我们已经看到人们如何能够通过对于消极情绪施用一些特定的反毒剂，而训练思想；人们还能够通过在一个思想出现时“注视”它，通过上溯到它的源头，通过确证它没有任何的牢固性，来解放它，而这正是一个更为基本的方法。当人们这样注视着它时，它解散了，就像彩虹在空中消失一样。这就是人们所说的，在使思想不再引发连锁反应的意义上，“解放”或“松开”思想。各种思想不留任何痕迹地离去，不再通过言语或行动表现出来——这些都是一种情绪如愤怒、欲求等等惯常的外在表达。不论环境如何，人们都再也不会落入思想的控制之下。人们变得像一个老练的骑手，他一开始在鞍上还坐不稳，但是后来，他就能像西藏的骑手们一样，在飞跑之中拾起地上的东西而不会从马上落下。
马蒂厄——有位喇嘛说：“我到西方来不是为了再发展一两个佛教徒，而仅仅是来分发我对佛教在许多世纪里开发起来的一种智慧的体验。”而且在他谈话的结束时他总是补充说：“如果你们在我对你们说的话中发现某种有用的东西，那就利用它，否则，就任它落下去！”他甚至向那些旅行的其他西藏喇嘛建议：“不要强调佛教的教导，要向每一个人呈现你们的体验。”再说，如果人们试图使什么人改宗，则不仅有可能会失败，还有可能不自觉地削弱那个人对他自己宗教的信仰。这样的做法是应当避免的。应该鼓励信教者深入研究他们自己的宗教。简而言之，不是要使人改宗，而是要对他人的幸福有所帮助。
这并不阻止任何一个愿意投身于佛教中的人自由地投身佛教，如果他们对于这种精神道路感到一种特殊的亲近的话。这时候他就应该认真地学习和实践了，将他的努力进行到底，就像一个挖井的人，坚持不懈，直到挖出水来一样。在对其他的精神性保持一种开放和宽容的精神的同时，应当全身心地投入自己所选定的那一种精神性。如果有十口井，只挖一半，而从来不达到人们所希求的水，终归是徒劳的。
马蒂厄——在关于环境的问题上，这一切也依然是正确的。在不丹，捕鱼和狩猎在全国范围内都被禁止，这是佛教理想能够在社会层面上实现的方法的一个好例子。一个佛教国家会毫不犹豫地禁止使用长达四十公里的拖网，这种拖网将鱼和海龟、海豚悉数捕获，破坏了海洋生态环境。所有这些对于环境的异端邪说都离不开利益的诱惑，离不开这个事实，即人们仅仅因为自己有这样做的能力，就擅自窃取了杀害无数动物的权力。
让-弗朗索瓦——在你刚刚说的这番话中，有一些思想是为佛教所专有的，而另一些则早已被所有那些有良好意愿的人陈述过。创建一支多国军事力量以控制各国军事力量，这是两次世界大战之间国际联盟的想法，也是当今联合国的想法，也是欧洲联盟的想法，后者想要创造一种将各国家军队纳入其中的欧洲军队。这种理想定期地重新出现，就像定期举行有关裁军的会议一样。更为极端的理想，乃是你认为的，只要人们还没有完成对所有个体本身的改变，只要人们还没有一个接一个地使所有个体变得非暴力，就根本谈不上阻止如同在波斯尼亚发生的人类群体间的相互残杀。那么好了！将世界和平的希望建立在人类本质的改造之上的哲学是非常多的。我甚至可以说，所有的智慧，那些伟大的乌托邦空想，所有那些伟大的宗教，它们也寄希望于这种可能性。一直到现在，这总是一个失败！使人一个接一个地变得和平，以使得总数的累加最终达到一个总体反对暴力的人类，这个想法显得在实践上是不能实现的。至少我们这个世纪在这条道路上几乎没有前进。
马蒂厄——你是不是相信数学家和逻辑学家就较少地受扰乱心灵的情绪的控制？我希望他们如此。无论如何，我已经强调过了，佛教并不宣称发现什么新东西，而是与我们时代众多其他的精神传统和哲学传统不同，它极其生动有力地将理论性的、理智的理解运用到实践中。也许正是这一实际现实化的表象吸引了那些对于形而上学观点感兴趣却又不知道如何将这观点运用到日常生活中以找到内心和平的人。
马蒂厄——如果没有内部的裁军，外部的裁军是不可能实现的。也正是在这个意义上我们可以说，如果波斯尼亚是佛教国家，或者更准确地说，如果它的文化是建立在一些与佛教原则一致的原则上的，就不会有这种波斯尼亚式的大屠杀。如果个体没有变成和平的，一个作为这种个体的总和的社会就永远也不会变得和平。众多信奉并保持着佛教理想的个体不可能会产生有意地伤害他人的想法。一个由绝大多数真正的佛教徒组成的社会不可能滋生出战争。
马蒂厄——但尤其是日本和台湾地区，还在继续破坏海洋。
让-弗朗索瓦——我们有时听人说：“佛教能够在哪方面有助于世界和平？这是一种超脱的哲学，在这种哲学中人们对社会毫无兴趣。一些和尚单独地生活在山中并为他人而祷告，可事实上，他们不能为人类做什么事。他们投身于他们自己的个人完善活动，可是有什么意义？”
让-弗朗索瓦——我完全赞同！这是畸形的。
马蒂厄——这种对于佛教的兴趣出于多种因素。首先，它向那些想要投身于一种精神生活并使这一生活成为自己生活的主要成分的人，不仅提供了一种活生生的形而上学和智慧，而且还提供了将这种智慧纳入他们存在的方法。其次，而且这也许是佛教能给西方带来最大益处的一点，即佛教给所有的人，不论是信教者还是不信教者，都提供了一种宽容、精神开放、利他主义、坦诚信任的景象，一种精神科学，这种精神科学帮助我们建设我们自己的内心和平并使他人的内心和平得以充分实现。此外，佛教呈现它的思想，但并不企图将它们强加于人，更不想使任何人归依；它只打算和那些希望分享的人分享一种体验。
让-弗朗索瓦——我们所认识的那些大宗教更经常地是背叛了他们自己的理想。例如基督教，它也是建立在非暴力之上的。基督不是曾说“向那打了你的一侧脸的人，呈上另一侧”和“你们要互相爱”吗？而教会则不顾这一切，将时间用于消灭那些拒绝归依基督教的人，或是那些敢于讲授与教皇理论不同的理论的异端分子——甚至还参与进教会根本不懂的一些科学问题之中，例如，在伽利略的时代，关于地球是否自转的问题。人类表现出与他意欲主张的理想截然矛盾，这种能力就这样一直存在于整个历史之中。我怀疑这会不会给佛教有可能在西方造成的影响强加某些限制。
让-弗朗索瓦——佛教能够对所有人说话，甚至是对那些不能或不愿选择一种隐居生活或修院式生活的人？
马蒂厄——可以说，在他们思想的流之中。问题在于注意使哲学不依然只是一纸空文、一种纯粹的理论。我们已经提到过那些技术，它们的目的是当思想出现时，“解放”思想，以使各种思想不要相互牵连，不要激增以至侵入精神。
马蒂厄——当然不是。想“将牦牛的头安在羊身上”是毫无用处的。诸说混和只会使它试图混和的那些精神传统变得枯燥乏味甚至变质。我曾经暗示过某些精神控制的技术，即静观的技术，其价值是普遍的。一九九四年，一位喇嘛被邀请到英国讲解一星期的福音书。开始，他自问：“我怎样进行呢，因为我从来也没有学习过福音？我将怎样从有关一个创世上帝的假设开始呢？而创世上帝是我们在佛教里所不考虑的。我觉得这有点困难。可是，试试看！为什么不呢？”于是，他就对一群宗教人士和世俗人士讲解了几段福音。最不寻常的是，当他读并讲解福音时，基督教的教士、修士、修女们，激动得落泪，感觉是第一次听到一些他们一生都在听的福音片段！为什么？因为当这位喇嘛谈到爱或同情时，每个人都觉得这些话就是他经验的直接表达，他按他所说的生活着。西方人对这种生动的传统表象是敏感的。索加尔仁波钦的《生死之书》被印行了将近百万册，并被译为二十六种语言。
马蒂厄——必须消除一个误会，就是在教皇让-保罗二世身上我们也发现有这种误会。在他的著作《请走进希望》中，他肯定道，根据佛教，“必须割断我们与外部现实的联系”，井且“伴随着这种解放，我们变得对于世界上发生的一切越来越无所谓……”。他还将涅槃描述成“一种对于世界的彻底无所谓”。这是一些也许可以原谅的误解，因为它们归因于缺乏了解，而许多基督徒和佛教徒都对这种缺乏了解感到遗憾。因为佛教的目的乃是对于不论是外部的还是内部的现象世界的最终理解。逃避现实不解决任何问题。涅槃与对世界的无所谓正好相反，它是对于全体人类的无限的同情和爱。一种同情，正因为生于智慧——也就是生于这样的理解，即每个存在者原本即具有“佛性”——所以更为强烈，而且这种同情也不仅限于某些存在者，就像普通的爱那样。对于享乐、占有、名望等等追求的无穷吸引力，人们有着幼稚而自我中心的眷恋，而人们割除的惟一的东西，就是这个眷恋。
让-弗朗索瓦——请原谅我打断一下，可这是个所有人都欢呼、却没有一个人实施的主张。
让-弗朗索瓦——那么在西方？
马蒂厄——也许正相反，一些从佛教中得到启发的人试图将这些宽容的原则运用到实践中，而宽容使西方的这些实践者变得可爱。不管怎么说，首先必须建立与自己的和平，即内部裁军，然后是在家庭中的和平，然后是村子里的和平，直到在民族中乃至在民族之外的和平……通过表达这些思想，佛教希望帮助人们重新发现他们自己的精神传统。所以我们根本不是持一种传教的态度（attitude missionnaire）。宗教极端主义、完整主义（nitegrisme）的涌现，也许是出自这种感觉，即我们的时代严重地缺乏传统价值。但是，这种感觉不应当引起对那些，确切地说是由于丧失精神的基准点而迷失方向的人的粗暴拒绝。这样一种反应是丧失智慧的，甚至是丧失理智的。因为应当按照人们本来的样子，就在他们所在之处，对待他们，帮助他们欣赏生存的根本价值，而决不是消灭他们！
马蒂厄——可是，说佛教面对波斯尼亚的恐怖时显得无能，这不也是太修辞化了吗？因为这不是它固有的价值造就了波斯尼亚恐怖状况的那些条件，而是西方的价值。我们可以假设如果波斯尼亚在许多世纪以前就采取了一些与佛教价值相似的价值，如果这些价值深深地影响了它的文化，这类冲突就不太可能爆发。事实上，波斯尼亚灾难的根基是不宽容。它利用宗教，不是为了促使各民族间的和睦，而是为了通过加剧仇恨而煽动一些民族反对另一些民族。确实有一些战争使某些佛教国家如斯里兰卡、缅甸深受其害，但这些战争从来也不是以佛教的名义进行的：它们应归因于那些背离佛教、甚至反对佛教的人……
让-弗朗索瓦——这是不是人们所称的诸说混和（syncretisme），也就是说从各种不同的学说借来的碎片的混和物？诸说混和不是思想的最高层次。
马蒂厄——在佛教看来，即使是不赞成其他宗教的某些形而上学的观念，蔑视它们也是一个严重的错误。
让-弗朗索瓦——教皇还肯定地认为，对于佛教而言，“幸福首先是从不幸中的解放，这是通过一种对世界的完全超脱而获得的，因为痛苦就是居住在这个世界里。”
让-弗朗索瓦——那么，持久和平的目标只能是借助于个体的改造才可实现了？
让-弗朗索瓦——那么，我在这里插一个小小的解释。我承认佛教以一种对于西方来说是新的方法、新的语言表现出这种对自我的训练。然而，这种练习在西方根本就不是全然不被人知的！在所有的西方哲学学说中，人们在有条理思想（Pensee organize）和无条理思想（Pensee desorganisee）之间有一个明确的区分。人们完全清楚，一方面，存在着一种无条理的思想，它以一种纯粹偶然的方式，任自己跟随观念联合之流；而另一方面，又存在一种有条理思想，它是被引导、被指导、受纪律约束的思想，例如数学的思想，或是任何由已确立的思想的逻辑所引导的推理。西方人是一些伟大的逻辑学家。从亚里士多德经由莱布尼茨而至伯特兰·罗素，指导思想不受观念联合摆布的技艺，是所有时代的一种训练。这甚至是哲学教育的主要目的之一！
马蒂厄——当然，人类是不完善的，即使是在一个佛教国家里，他们也并不总是运用佛教的原则。
让-弗朗索瓦——说到爱，统治世界的那些大宗教从它们起源以来，就有两类仇恨的对象：不忠诚者和异教分子。它们会毫不犹豫地以世界上最精心的手段屠杀他们。
我前面谈到过的那次令人关注的关于福音的学术讲座，根据其组织者、本笃会神父劳伦斯·福里曼的说法，是“相互倾听的对话的一个典范”。在这次讲座期间，这位喇嘛表现出他一贯的精神开放，宣布说：“我相信在佛教传统与基督教传统之间存在着一种特殊的汇合和一种通过对话而互相丰富的潜力，尤其是在伦理和精神实践的领域里——诸如对同情、爱、沉思和在宽容方面的进步的实践。我也相信这一对话可以更加发展并达到一个很深的层次。”但是他也使他的听者警惕一种诸教混和的诱惑，而诸教混和总是无益的。
让-弗朗索瓦——我们再来谈谈人们所指责的佛教（说实话，这也不仅仅针对它）面对像波斯尼亚这样的问题时的不实用性。
让-弗朗索瓦——这是联合国的目标！为什么联合国会失败？
让-弗朗索瓦——欧洲联盟原则上禁止这种拖网。
①本名安杰罗·朱塞佩·隆加利，一八八一年生，一九六三年卒，于一九五八年就任第二百五十九任教皇、其关于社会问题的通谕《母亲与女教长》（Materet magistra）及面向全世界（包括非天主教世界）的通谕《大地上的和平》（Pacem in terns）曾产生广泛影响。
让-弗朗索瓦——我们提到过的所有问题，关于佛教形而上学、认识理论、宇宙观、这些重大的哲学和形而上学结构在人类生存的指导方面的影响，你所摆出的一切，在当今的佛教徒中引起了一些激烈活跃的争论。对于他们来说，当前被体验到的不是哲学的历史，不是思想的历史，而是哲学和形而上学，完全像耶稣基督纪元前五世纪和四世纪时，苏格拉底和柏拉图的弟子们在雅典体验它们一样。关于这类主题的如此大型的公共讨论很久以前就在西方消失了。哲学依然存在，但不再以这种方式表现出来。虽然近来在巴黎出现了“咖啡馆哲学家”，他们举行自由参与的公开会议；但是他们所激起的争论的水平几乎不超过柜台的水平。尽管西方有着在一些别的领域、别的范围的不可辩驳的成功，近来在西方表现出来的对于佛教的惊人的好奇心，是不是由于这一空白，由于没有值得人们感兴趣的争论？这使我想到英国历史学家阿尔诺德·汤因比的一句话，他说：“二十世纪最有意义的事件之一也许是佛教到达西方。”
让-弗朗索瓦——在他们的存在中。哪一种存在呢？
马蒂厄——“怎么解释波斯尼亚的问题？”对此，佛教的回答是，消极的情绪、仇恨增大到了脱离一切控制的程度。
有数百西方人都完成了三年三月又三天的传统性隐居，在西藏，静观佛教的实践者们都要度过这段隐居的时间。以小群体的形式隐居三年，在这段时间里，那些渴望入教者与世隔绝，紧张地专心于实践中。在这三年中，他们每天学习一两个小时哲学、有关沉思生活的文献，有时还学习藏语。其余的时间，从清晨到傍晚，他们都在努力将他们所学的东西纳入他们内部的存在（eire intime），也就是他们的内心之中。
让-弗朗索瓦——这个解释有些太修辞化了！这是一个描述，而不是解释。
马蒂厄——与之相反的就是一种乌托邦空想。这种个体的改造当然首先应当包括我们的领导者。这里有这样一件不可接受的事实，即西方国家投身于武器的交易之中——哪怕随后就让人用他们卖掉的武器从上面向他们射击！不可接受的是一些自称“文明”、宣称在全世界建立了和平的西方国家，竟为了贸易上的原因而出卖死亡工具。上个月，我遇到了一个在老挝从事扫雷工作的人，他告诉我说，菲亚特公司的各工厂是杀伤性地雷的主要世界性生产者之一。它们现在制造塑料地雷——光荣归于科学的进步！——而没有丝毫的金属成分，以使人们不能探测出来。菲亚特公司的总经理和股票持有人，知道在战争结束以后的许多年里，有很多的妇女和儿童被这些地雷炸飞，一定会感到非常幸福。也许菲亚特现在能够通过向幸存者买假腿而赚到更多的钱。在喀布尔地区，平均每个月有八十五个阿富汗人被地雷炸成残废，其中的六十五个就是儿童。还有一千万的地雷在等着他们！英国的王家军械署和美国的IBM公司也为这些地雷制造零部件。这些集团本可以满足于通过卖汽车和计算机来发财的。
让-弗朗索瓦——让-保罗二世还认为，对于佛教，“远离感觉世界”本身就是一个目标。
教皇根据自己的意思重新采取一种过时的理解，这种理解溯源于十九世纪到二十世纪初的那些最早的佛经译本。这些最早的注释本的作者根据片面的认识，认定佛教的根本主张在于有条件世界的痛苦，并且将痛苦的结束理解为一种熄灭，其实这是一种对自己和他人都有益的理解的结果。非常幸运的是，许多杰出的基督徒，对于佛教都形成了一种高度的见解，如美国著名的苦修会教士托马斯·梅尔东，他的著作在美国有着巨大的影响，他曾被教皇让二十三世①派往东方。托马斯·梅尔东竭力探寻佛教的本质。他在一些佛教师傅身边居住了一段时间后，在其《亚洲记行》中写道：“肯定的是，我会因为通过经验了解一些东西而感到幸福。在我看来，西藏的佛教徒是惟一的一群这样的人，他们直到现在还聚集了众多的达到了冥想和静修的非凡高度的人。”
让-弗朗索瓦——你并不是非赞同我刚才说的话不可，但就本人而言，我倾向于认为，在波斯尼亚和在前南斯拉夫各国中并存的三种宗教，即伊斯兰教、天主教和东正教，这三种宗教都有大量的证据，显示它们对于其他宗教和对于自由思想者的不宽容。这是些征服性的宗教。此外，波斯尼亚这三种宗教的代表人物们的许多文件表现出一种差不多是官方性的毁灭其他信仰的意愿。所以，一个佛教徒也许可以回答说，如果所有的波斯尼亚人都是佛教徒，有可能波斯尼亚的冲突就不会达到如此残酷的程度！对于吕克·费里，我们所能做的让步就是，佛教并不能给波斯尼亚的问题和其他的这类悲剧带来实用的解决办法。另外，我也看不到自称有理性并倾向于实效行动的西方在这一长时间的冲突中成功地做到了这一点。
马蒂厄——不，这不是解释死亡之后过渡状态的经典著作《死者之书》，即Bardo Thodrol①一书的译本。《生死之书》是对西藏智慧的一本简单直接的解释，里面穿插了许多有关索加尔仁波钦与他的师傅们会晤的自传性轶事。但这尤其是一本生活手册：如何过好自己的生活？如何走近死亡？如何帮助垂死者？如何赋予生存以一种意义，从而使得一个良好的死亡成为一个良好生命的至高点？
让-弗朗索瓦——没有劝人改信佛教的狂热，更没有强行的归依？
马蒂厄——这只是因为我们的指导者们缺乏一种深刻的、不屈不挠的、不遗余力地谋求和平的决定。为什么要用这样长的时间，以达到解除核武器？达到各国的裁军？达到世界上只存在惟一的一支多国力量，它不是用来进行战争，而仅仅是用于防止各国重建它们自己的战争力量？
马蒂厄——佛教激起了一股日益增长的、以一种交流和开放欲望为基础的兴趣。人们学习它不是一定要成为佛教徒，而是有时为了更好地理解他自己的宗教的实践，或是重新发现自己宗教的真理、内在力量，这也许是借助于佛教所提供的某些技术。
让-弗朗索瓦——唉，并不仅仅是受压迫者！
让-弗朗索瓦——这是一本古代的书，一本经典著作？
让-弗朗索瓦——同样有重要意义的是，在法国，新一代的哲学家越来越经常地参照佛教。我手中有一本吕克·费里的书，《人是上帝，或生命的意义》，这是一篇值得注意的论文，于一九九六年年初出版，并获得巨大成功。他正是从对《生死之书》的参考开始，发展了一些属于佛教的思想，作者对于这些思想表示出真诚的兴趣。然而，在进行了几页的发挥之后，他提出一个根本性的反对意见，说：“好！非常好。这种在自我中的隐退，这种逃离世界，这一切不是非常可爱吗？……可是，即使怀着对于全人类的巨大同情，这也不是解决奥斯维辛和波斯尼亚问题的手段！”对于这一反对意见你如何回答？
