马蒂厄——我认为，断定人不能够跨越“压抑的障碍”，这是一句有些仓促的宣言……就像威廉·詹姆斯的宣言一样仓促，他肯定说：“人不能阻止心理联想的流；我试过，这是不可能的。”这类结论显示了一种缺乏由内省、由对于精神本质的直接审视所体会和延伸的经验。弗洛伊德企图通过什么手段以跨越这道“压抑的障碍”？是通过借助于他的杰出聪明而进行思考，通过借助于新技术而接触它。但他有没有像西藏的隐修士们所做的那样，几个月、几年，完全专心于对于精神的沉思观察。精神分析学家自己都没有实现思想的最终本质，又如何能够去帮助他人来实现呢？与一个合格的精神师傅相比，他不幸地显得很苍白。佛教极为重视解除那种大体上说是与精神分析所说的无意识相对应的东西。我们称这东西为“积累的倾向”或是“心理层”，它们以某种方式再现了意识的“底层”。意识的“底层”并不出现在心理联想的层面上，但它们使个体倾向于进行这样或那样的行为表现。从某种观点出发，佛教更加重视这些倾向，因为，在佛教看来，它们不仅仅上溯到童年时代，而且还上溯到无数次的先前生存状态。我们将这些倾向比作一些沉淀物，它们渐渐地沉积在意识之河的河床上，也就是我们所称的“基本意识”（conscience de base）上。人们其实将意识分为八个构成部分，但我不打算详细讲述了。
让-弗朗索瓦——多妙的暗喻！
让-弗朗索瓦——不！这终究比这个要奥妙得多！……人们所称的神经官能症患者是什么样子？因为，在原则上，分析是针对一些因为困难而感到痛苦的人。我们举例说，有个人总是几乎有意识地使自己处在一些失败的境况中。他做某件事，他快要将事情做成功了，而就在一切都很顺利的时刻，犯了一个致命的错误，这个错误巨大得无法用合理的言词解释，如果这人是个有智慧的人，则尤其如此。我认识一些朋友，他们都非常著名，他们在其生命的某些阶段陷入一系列灾难性的行为中，以一种不可理解的方式毁坏了他们以大量的才干、聪明和热诚等等建立的一切。于是乎……没有合理的解释，对个体进行推理严格地说毫无用处。问题在一些类似的情况下同样出现，而他并没有意识到自己总是在重复做同样的事。如果没有分析、转移（transfert）等技术的干预作为杠杆，他不可能以自己的内省方法解开这个心理的宿命性。
弗洛伊德的假设无论如何都被看到是相当经常地得到了证实。关于他和其他一些精神分析学家所进行的某些分析，人们有完整的总结。人们在这些报告中，果然发现在幼小的童年时有一件特别的悲惨事件，比方说，其原因是在与母亲的冲突中。为了以某种方式惩罚母亲，他破坏东西或者是故意地考出坏成绩，以报复他所认为的缺少母爱。这个缺乏的大致梗概被深埋在他的无意识中，继续决定着他成年的行为。他通过破坏他刚刚建成的东西来继续惩罚自己的母亲。而这个，他并不知道！那么，对原始创伤的认识，也就在理论上，将他从面对一件无意识的过去事件时所受的奴役中解放出来。这并不意味着他将成为一个在一切方面都是完全和谐的存在者，但在某些情况下，相比于一种特殊的神经官能症，这能够解除对他的条件限制。
马蒂厄——通过这第二个阶段，人们关于思想解放的过程获得某种经验，并且不需要求助于针对每一种消极思想的特殊的反毒剂。各种思想出现，自己解散。最后，在第三阶段，人们完全控制了思想解放，思想再也不能对我们造成任何危害。它们就像一个进入一座空房子的小偷。小偷什么也得不到，主人什么也不丧失。各种思想出现又过去，丝毫不奴役控制我们。在这时刻，人们就摆脱了现在思想和引发它们的过去倾向的控制。由此，人们也就从痛苦中解脱出来了。精神处在一种清晰而清醒的状态中，而在这个状态中，思想再也没有搅乱人心的影响。其实，消极性的惟一性质，就是它能够被净化、被解散。这些无意识的沉积物不是岩石，不如说它们是冰，能够在认识的阳光下融化。
马蒂厄——倾向，也就是无意识的等同物，不是可见的。其原因就是，它们处于潜伏的状态，就像一卷被展示出来但还未被展开的胶片上的那些图像一样。精神分析的一切努力就在于企图展开这卷胶片。佛教则觉得用知识之火烧毁这卷胶片要更为简单，知识有助于人们实现精神的最终本质，即它的空，而在同时，又清除倾向的所有痕迹。确认我们某些过去的问题是不够的。使某些遥远的事件复活只不过是一种有限的治疗办法，它也许有助于使某些冻结（blocages）变薄，但消除不掉这些冻结的始因。不断地用棍棒搅动水塘底的污泥，丝毫无助于使水净化。
所有对于精神本质的沉思的技术都有助于发现仇恨、欲望、嫉妒、不满足、骄傲等等只具有人们想像它们具有的力量。如果人们直接地注视它们，首先通过分析它们，然后是以静观的目光——如果人们观察到“赤裸”状态的思想——一直到看见它们的原始本质，就会发现，它们并不拥有它们在最初被看见时好像具有的牢固性和强制力。必须多次重复这种对思想本质的审查。但如果人们坚毅地锻炼自己，终有一刻，精神会停留在其自然的状态之中。所有这一切都要求一番长时间的实践。随着时间的增加，人们越来越控制思想解放的过程。在一开始，当思想出现时就确认出它们，就像在一大群人中辨认出自己认识的某个人一样。一旦一种贪婪的或敌意的思想冒出来，不等它产生出一连串的思想，就应当确认出它。人们知道，不论其外表如何，它没有牢固性，没有本身的存在。然而，人们并不知道如何解放它。第二个阶段类似于一条蛇，它要解开用自己的身体打成的结。它不需要外来的帮助以做到这一步。人们还举打在马尾上的结为例，这匹马也是完全独立地解开这个结……
就在佛教意欲像一只从烟尘弥漫的城市飞向山中纯净空气的乌一样，摆脱思想消沉时，精神分析却好像引起了一阵思想与梦幻的恶化。这是一些完全以自我为中心的思想。病人想要重新组织他的小世界，想要勉勉强强地控制它。可是，潜人到精神分析学的无意识之中，这就有点像发现一些睡着的蛇，弄醒它们，却并不怎么清楚接下来该怎么办。
让-弗朗索瓦——因此，佛教承认存在着无意识倾向和无意识冉现（tendances et representations inconscientes）——如果我们能用无意识“再现”这种说法的话。是的，当我们涉及到一些至少是潜在的记忆，涉及到一些受到了压抑的再现时，我们可以这样说。那么，这个无意识的包裹就不是仅仅上溯到幼小的童年，而是还要如你刚才所说，上溯到许多次的前生？因而，苏格拉底向他的弟子们建议的回想（anamnese）的工作，也就是回忆工作，就应该延伸到生命的最初几年里，这向精神分析同行们提供了一个新的研究场所，一份巨大的工作……我希望这将再推动各项事务！
马蒂厄——佛教的接近与精神分析的接近在涉及解放的手段时是相互抵触的。精神分析在它自身体系的范围内是正确的有效的，但这个体系则受着它为自己规定的那些目标的限制。我们以里比多，即性欲的问题为例。如果人们试图压迫它，它就会借着一些迂回的途径以不正常的方式表现出来。于是，精神分析的目的就是要将它重新引回它自己的客体上，重新给予它一个正常的表现形式。根据佛教的静观科学，人们既不试图压迫欲望，也不试图放任它处于通常的状态中，而是蒸发它。所以，不是要压抑欲望，而是要认识到它的空的本质，以使它不再奴役精神。欲望就让位给一种不可动摇的、摆脱了一切眷恋的内在幸福。
马蒂厄——出生的震撼是与一番对先前记忆的磨灭相伴随的，只有那能够在死亡与再生之间，在经过中阴时，控制自己意识之流的哲人例外。对于普通的存在者来说，就产生了一个遗忘，这个遗忘能够在一个不同等级上与一个成年人对于幼小童年时的事件的遗忘相比。顺便说说，在弗洛伊德之前很久，Bardo Thedrol，即《死者之书》就宣告说，即将诞生的存在者，根据他将变为男人还是女人，而对他的母亲或父亲感到强烈的依恋，并对另一位亲人感到厌恶。但非常不同的，乃是佛教用以设想这个无意识的本质的方式，以及它为净化这本质而使用的方法。在关于手段的问题上，佛教不同意弗洛伊德的说法，后者断定人不可能触及过去的倾向或者是以精神的方法来影响它们。精神生活的根本目的就是解除这些倾向，因为所有的依恋和厌恶的思想都是产生于先前的条件影响。对于精神所做的所有工作就是要去到这些倾向的根，审视这些倾向的本质，并解决它们。我们可以称这是净化，这不是在道德的意义上，而是在实践的意义上，这就类似于对那些破坏了河流的洁净与透明的污染物和沉淀物的清除。
马蒂厄——有一整套与梦相联系的静观实践过程。人们锻炼自己，首先是认识到人是在沉湎于梦幻中时才做梦，然后是转变这个梦，最终是有意地创造许多形式的梦。这个实践的最高点是停止一切梦。完美的沉思者不再做梦，只是有些时候例外地做一些先兆性的梦。这一过程可能需要很多年。总之，根据佛教，精神分析所遇到的困难，乃是它并不去确认问题的始因。与父亲或母亲的冲突和其他种种创伤并不是始因，而是环境因。始因是对自我的眷恋，它产生了依恋与厌恶、对自我的爱、保护自我的欲望。所有的心理事件、情绪、冲动，就像树的分枝。如果砍它们，它们还再萌生。相反，如果人们通过解除对自我的眷恋而从根部砍这棵树，则所有的枝、叶和果都同时落下。所以说，对搅乱人心的思想、对这些思想的破坏性或抑制性作用的确认，并不足以解决它们，因而也就不能导致一种个人的深刻而彻底的解放。只有通过上溯到它们的源头，即通过直接注视精神的本质而获得的思想解放，能够导致一切心理问题的解决。
让-弗朗索瓦——为什么不？这也许是令人感兴趣的。
让-弗朗索瓦——不幸的是，我认为你的证据并不是在这个意义上惟一必须的证据。另外，精神分析的某些晚近的学派已经放弃了弗洛伊德的观点，根据弗洛伊德的观点，回想即相等于治疗，甚至无意识也能被彻底照亮。
让-弗朗索瓦——我们来谈谈佛教必将面对的另一个西方学派——精神分析。精神分析不是一门精确的科学。这是一种研究的指导。但一百年来，在西方，它在对人类本质的观察中起着巨大的作用。在某一段时期，人们甚至可以说是有一个精神分析概念的全面侵略。相对于我们所关心的问题而言，佛教应当考虑的精神分析的表象，正是弗洛伊德的中心议题：一个人类存在者，不论他能够展现出怎样的内在清醒的努力，不论他的谦虚、他的忠诚愿望、他的想要认识自己和改变自己的愿望如何，总是存在某种东西，它处在传统的内省的能力范围之外，这就是弗洛伊德所称的无意识（linconscient）。简而言之，存在着一些被压抑着的心理形式、冲动和记忆，它们保存着一种活动和一种对于我们的心理、因而也就是对于我们行为表现的影响，而我们对之并无意识，也不能控制它们。惟一的有助于揭示这些心理形式、冲动和记忆并有可能消除它们，使我们主宰它们的技术，就是精神分析。但弗洛伊德认为，靠着通常的智慧，要想跨越那道由将这些心理力量埋藏在我们无意识中的压抑构成的障碍，是虚幻的。我们不能仅仅通过内在观察和通过精神练习的实践而达到这一步。总之，这里的问题不是一套纯理论，因为临床治疗经验已经证明了这种不可能被传统的内省所理解的无意识的真实性。
马蒂厄——非确定的基本意识”（conscience de base indeterminee）是精神的最基本的构成部分，这是人表现得“有意识”的简单事实。接着人们将意识分成与视觉、听觉、味觉、嗅觉和触觉相联系的五个方面。然后是与心理联想相对应的意识方面。最后，是与由心理联想产生的积极或消极的情绪相联系的意识方面。这就是“基本意识”，它充当那些根深蒂固的倾向的支托和导体。当人们通过审视精神的本质，通过利用“内在观看”或精神实践——弗洛伊德认为这些都达不到无意识——试图净化意识之流时，人们当然也将这些倾向的解除包括在内。这些倾向比起粗浅的情绪更难以消除，因为它们是在一段很长的时间内积累起来的。人们将这比作一张长时间一直被卷着的纸。当人们试图将它在桌面摊平时，如果人们支撑着它，它是平的；而一旦人们松开它，它又重新卷起来。
根据我在这方面拥有的很少的经验，面对那些一直从事一项“分析”的人，我总是觉得，这些人通过追溯到他们幼小的童年，无疑已经摆脱了他们问题的一些要素，但他们并不能够解除那阻碍他们内在自由的东西的深藏的根。我从来也没有对这种结果感到有很深的印象。在这样多年的努力后，这些人并不特别显得更为平衡，更为和谐，也没有闪现出一种宁静的完满。往往是他们依然脆弱、紧张和不安静。
让-弗朗索瓦——如果他是个佛教徒的话，他就更没有杀这些蛇的权利！那么，佛教是如何考虑梦的？
