梁：「学而无友，孤陋寡闻」，读书人要有一个圈子，但当中一定包括了跟自己想法不同的人，所以应该自然去预备差异和辩论。但是，你却认为大家喜欢的东西最好是一样的。
梁：你甚么时候开始接触英文？
黎：第一个圈子是之前跟你提及的那位律师，他的朋友和一些Jewish的intellectuals，他们常常介绍书给我看。回港后，我慢慢有了另一个圈子的朋友，主要是作家。例如一个在英国长大的Australian作家George Hicks，他写过一本书名叫The comfort women；此外还有Perry Link，慢慢地开始了一个network。朋友们会推介一些书给我，我看完了再写一点东西介绍给其他人。
黎：我很少看朋友没看过的书。我有一群朋友，他们都是饱学之士，我会请他们介绍某一个范畴的大师、他的哪本书最好。他们看了认为哪本书好，我才会看。只要你看大师著作的一个chapter，便会很快明白了当中的道理，连以前看不明白的同类书籍也会霍然贯通。好像Personal Knowledge那本书，便是一位很有名的美国神父给我的，他说我会喜欢这本书。哗！我看了第一次感到很muddle、看第二次还是很muddle，直到第三次我才慢慢明白过来。当你知道这个大师之后再没有大师，你便会慢慢捱下去。
黎：如果他的名气这么大，但我却没有碰过他的作品，我相信他必定是有点左倾的。
梁：看了第一次、第二次后仍然觉得很muddle，这样子会快乐吗？
梁：你用手机来写文章？
梁：你是办传媒的，因此拥有另一种读者的身分。这种读者跟学术书籍的读者很不一样吧？头脑可实时转过去吗？
黎智英是《壹周刊》和《苹果日报》的老板，这个大家都知道。可是大家也许不知道他是一个多么认真的读者，会把海耶克的所有著作从头到尾一页页啃完。黎智英没上过几天学，很多人都晓得。但是大家或者不晓得他那自修得来的英文其实可以好到扮演ABC，说一些「唔好意思，我中文唔系好好」之类的话；因为他常常要用英汉辞典翻查一个英文词汇到底该怎样译成中文。
黎：对，这个读书会已办了很多年，朋友都是来自世界各地的，大多教书。最近有人送了本近日很流行的TheBlack Swan给我看。我立即send email问朋友是否值得看，朋友说不值得：「don’t even look at it」，那我就不花时间了。
梁：那么历史呢？
黎：我不看小说，也不看中文书。这是bias，说出来一定会被人骂 ─我觉得过去那二百年并没甚么突出的中文thinkers能够像西方的Hayek、Karl Popper、Huntington一样。即使出现了一些中文的thinkers，他们的thinking也都是西方的思想，只是换了中文来写，很难令人看得明白。此外，我不怎么看闲书。有时贪过瘾，晚上睡前不想脑袋太「实」，便看一下人物传记，看那些神神怪怪的东西。好像张大春常常送书给我，甚么《棋王》的，他跟我说好正、一定要看，我不好意思跟他说我没看过。因为我看书的schedule太赶，我那群海外朋友想我读完他们介绍的书之后尽快给feedback。我也不会浪费自己的emotion在文学和电影里头；例如《大红灯笼高高挂》，戏中有女人说没月事来，我立即跟妻子说在lobby等。一旦有恐怖的事情出现，我便看不下去。
梁：最后你怎样看下去呢？
梁：年纪轻轻开始啃硬书，每页书可能有一半生字吧。
梁：哈哈！你没有看过他的作品，但你怀疑他是左派！你不担心会错失了一些好书？你已选定了你所相信的事物，然后便一直坚持下去，同时也不会费神去读一些counter-arguments。
梁：你当时的阅读范围主要是一般课本还是其它书籍？
黎：对呀，二千字的文章我也是这样写出来的，因此我永远会随身携带电子辞典。我实在没时间坐下来慢慢写，所以当我等人，或是在车上读完一些东西，就会利用空档拿手机去写。
梁：有人说一开始看英文书碰上了不懂的生字时别急着查字典，换了你会怎么做？
黎：对。它差不多kick off了我对 intellectual的pursue。Hayek、Karl Popper的书这些年来我反复地看了三、四次，它们都是很难、很难看的书，但我就是会读很多次。The Road to Serfdom更被我翻到其中一些页数都甩了出来。
黎：我会看书，例如ATaleofTwo Cities、Pride & Prejudice。
黎：不快乐，很frustrated。但我有一个瘾去overcome这本书。因为你知道那个作者是大师，你知道这本书里头是言之有物的。而且它有一些例子让你明白里头的道理，只是你还未弄得透彻，未能够将书中的东西抽取出来应用在另一个地方，那你便知道自己其实还不懂。
黎：我觉得双方都是有责任的。我也会怀疑有些作者写书的时候其实自己都还未想通，于是我会去看大师的著作。我习惯了只找大师的著作来看，往往一看便通，因为他是在想通了过后才写出来的。
do that.You don’t have to do that!你用不着一下子将不同的事物全都堆到我面前去，使我原本能够清清楚楚的都变成不清不楚了。
梁：有些人看不明白一本书，他们总会认为那是自己的责任，是自己不行、自己太差劲。可是，也有一些人会觉得那是作者的责任。
黎：我21、22岁时身在纽约，寄住在一对犹太人夫妇的家里。有一晚，我跟他们到一个律师家中聚会，整晚我都在骂共产党，那时骂起来没甚么知识。骂完了，那个律师送了一本The Road to Serfdom给我，作者是Friedrich Hayek。我回家看了四、五天，只是看了几页。这本书很难明白，当中用到的字汇艰深，句子又长。
梁：你十分感情用事？
黎：我一定查，为甚么不？有好些生字我已查了几十次，但就是不记得它的意思。现在当我看书遇到不明白的地方，看到我本来应该懂但又不能准确掌握的东西，我也一定会去查字典。我不能忍受去lay down一些自己不认识的事情。因此，我看书的速度并不快。我会把一些经常查过了字典然后又忘记的生字抄下来。我不可以形容自己「好学」，但我是一个很自爱的人，我不会让自己做事做得不好。我很着紧自己做事有否竭尽全力。我现在还随身带一具电子辞典，因为方便；虽然很多字它都查不到。而且我还使用手机写文章，当我想不起某些中文字时，便会用英文来翻出那个中文。
梁：你认为读书的人是否需要一群这样的朋友？
梁：但你不能够排除有些人真是甚么都懂的，同时又能形成自己的一些想法。一个保守的右派多看左派的书，也许能够让自己的立场与论证更加精细。
黎：从前是有的，但现在我的看书时间已大为减少。从前我会清晨三点起床，第一件事是做运动，五点左右起看两、三小时的书，然后再看报纸。其实现在也会看书，不看会有guilty feeling。只是现在有太多事情要做，有时要看看别的东西，不像以前般有一个consistent的时间去看书。但加起来我每天阅读的时间还是不少于四小时。
梁：但你当时只有十多岁，又缺乏正式教育基础，一开始便看这些书，对你来说也挺艰深的。现在我看见很多学生读书，往往翻了几页便看不下去了。
梁文道（梁）/黎智英（黎）
黎：知识的世界这么大，我们必定会有所错失的，那么何不令自己处于一些能够好好掌握的事物之中？如此，当别人向你发问时，你才能够有反应，至少你会在一个school of thought里，能够有一个 solution。但若你甚么都懂，便不可能有反应了。
梁：所以你是凭着斗志读下去的？
梁：可是很多人并不知道你的这一面。
黎：我很少看。因为我是一个不尊重历史的人，我不觉得历史会repeatitself，我不觉得会在其中学到些甚么。有些人可以在历史里学到很多东西，但我是一个永远向前望、向前走的人。这对我来说是一件很natural的事，小时候在街边生活，很多事情你不想回头望。你这样卑微的开始，经历了被人「遭质」、被日子蹂躏，你是不会想回头的。所以我习惯了，I never look back。
黎：是要凭斗志。好像最近读John Rawls的Atheory of justice，我看到一半便give up了，很不开心。因为他是「左仔」，我是「右仔」，我很难理解他的logic，虽然我知道他是大师。但他十分左倾，我跟他完全合不来，都已经看了大约三分之二了，还用铅笔在书中写了很多东西，可最后还是放弃了。
黎：没有。根本没时间让你想这个事情，因为要「搵食」，而且我很容易「搵到好多食」，于是便更加不需要了。我一向不太相信只有在学校才能学习，比起许多由学校里出来的人，我觉得自己有过之而无不及。不过，要是你问我有没有因为没上过学而自卑，那肯定是有的。In the back of my mind，当我有了这个自卑感，我便会努力一点，不看一些无谓的书，不浪费自己的时间。
梁：所以你从来没有想过回到正常的教育体系？
黎：不。我看喜剧，我喜欢笑。虽然廿年来看过的电影不超过两三套，但我会看电视剧，例如Cheers、Seinfeld等等，都是「笑到痴线」的东西。我不喜欢看很heavy的东西，我情愿heavy in the way of understanding, not in the way of sentiment or emotion。但是我会读许多艺术方面的书籍。过去到博物馆欣赏画作的感觉明显会较现在逊色，现在当我站在画作前，会发现整个人都被吸引住了，这是过往无法感受的。
黎：我12岁在深水埗福荣街当童工，当时有一位负责看守仓库的老人家，他从前是做老师的，退休后便替工厂看守仓库，也会帮忙看一些英文信件及英文契约。那时我很想学英文，我发现但凡骂人的、「威水」的人都会说英文，他们见到鬼佬也会说hello。哗，我觉得不懂英文不行！有一天，那位看守仓库的老人家跟我说：「喂，你买些书本回来，我有时间便教你英文。」于是我买书回去，「a pen、a man、a pen and aman」这样地开始读起来。他也教我查字典，教了几个月后，我便开始自己查字典学英文。其实他教我多少并非最重要，最重要是给了你信心，知道当你不懂的时候可以去问他，这样让你有心机去学习。如果那时我有不懂的地方而没有人可以问，那么学习的过程便会像个黑洞，你无法find out甚么是对的、甚么是不对的。后来有一个时期我想上夜校，便在长沙湾找了一间夜学，可是做工厂常常要开夜车，根本没时间上课，于是后来主要就得靠自学了。那时学英文关乎到自己将来「搵唔搵到食」，因此motivation很大。那时没甚么机会见到外国人，遇到懂英语的人便问一下，也不害羞。
梁：那么你也不会看喜剧吧？
黎：我肯定也看过那些我不喜欢的作者，只是觉得那些 arguments进不到我的脑子。我很反对任何立场的书都看，然后好像甚么都懂。我觉得一个人不应该是这样的，一个人应该有一条line、有个argument与logic去follow。
黎：我不需向别人说这些。不过，in a way，也许我也show-off了，因为当任何人坐下来跟我聊时，对方并不会觉得我「无料到」。当他谈到任何subject时，我都不会搭不上嘴。只是我并不觉得需要透过show-off来获得安全感。
黎：是尊严。对一个未曾上过学的人来说，若然能够掌握得到一些学识与学问，这给予我一份很大程度的尊严。
梁：因为当时年轻？
黎：我就是在忙这些事情。
虽然我和他在很多事情的看法上南辕北辙（不管是政治经济学的立场还是读书的方法），但我还是很想请他教育一下我们的年轻人怎样学好英文。最后，我发现他的方法其实是很难学的。总是令人意外的黎智英；就像他的办公室，这么狭小，这么简单，完全不是一般人想象中的大亨气派。
梁：你怎么知道谁是大师？
梁：你这样忙，怎样抽时间看书？
黎：其实是很怕感情，所以我不看感情用事的书，很怕。
梁：说回TheRoad to Serfdom，你最初读了几天也才看了四页，是甚么时候一下子都贯通的呢？
黎：哪怕只有三分之一的生字也够惨了。但我觉得这是个习惯的问题，我一开始便习惯了不认识书中的字。如果一本书我很容易便能看得明白，就没有甚么意思了。
黎：第一次我看不懂，但还是由头读到尾。直至第二次，还是不太明白；到了第三次、第四次才终于了悟。我现在读书也常常这样读几次，因为很多书要读第二次才能完全明白。好像最近在看Michae Polanyi的 Personal Knowledge，我足足读了三次，因为他的思想逻辑跟我完全不同。但我还是买了他所有的书来看。很多人害怕反复读同一本书，他们要看得快，但我却没有这个心态，我是要明白那本书。我看书跟别人不同的是，很多人买书看就像买cut flowers一样，我不是这样的。我希望将那个作者的想法变成我backyard的 garden，我想买个garden回来，而不是cut flowers。因此我会看同一作者的所有著作，还要读数次，期望将他所有的学问、知识、想法都接收了，become the garden in my backyard, instead of just cut flowers。我要吸收这个人的想法、逻辑和学问，让它成为我思想的一部分，这样才有用。横竖我看书又不是为了考试。
梁：所以那些大陆禁书你也不看了？像谈及中国现代史、大跃进等等。
梁：这就像一个读书会。是网上的吗？
黎：我本来就是一个不害羞的人。那时遇见懂英文的人，即使人家不理睬我，我也会跟他说英文。到了十来二十岁的时候，我到了美国纽约，那时我的英文得到了最大的进步。那个环境逼你讲英文，于是你会开始注意怎样说英文、用英文，每天读英文报纸，很容易便慢慢学懂了。但是到了今天，我还是会错读一些英文字的发音，毕竟我从来没有接受过正规的教导，只有靠自己看字典，发现很多英文生字的拼音跟它真正的读法并不同。
梁：你刚才提及Michael Polanyi时说想看他所有的作品，这就好像做功课一样？
梁：所以它对你来说可算是一本启蒙书。
梁：谈了这么多关于读书的事，对你来说，究竟「读书」是甚么？
黎：我家中有一迭别人送给我的书，好像《墓碑》。哗！惨到那个样子，你叫我看？不是开玩笑吧？这样的书我翻看几页也吓到脚软了。
黎：不会，我通常只把自己当读者。例如《忽然1周》，我会翻翻看，若对某些访问感到兴趣便会读一下。要是某些文章过于沉闷，便会给一点意见。假如你常常都在谈环保，那便太沉闷了，我们不是搞social service的呀！
梁：那公司的事呢？
黎：我没想到那个送书给我的律师会在几天后来电话，约我周末到Central Park骑单车。他问我书看得如何，我告诉他自那天离开后我只看了四页。他没有surprise，着我要用心读下去，且说若有甚么不懂的地方，可以每星期踏单车时问问他。我就是从那时开始看一些难懂的书；在那之前，我看书都是为了发达，例如怎样去make a million、怎样炒股票以及富豪的自传等等。但当我看完Hayek时，我知道自己改变了。情况就好像在下大雨的时候，你的脑袋处于车子之内，然后突然间有水拨拨清你的脑袋，所有事情都清楚了起来。从前我并无法将事物put together，但那刻开始却发现原来不同的事物是可以交织在一起的。
梁：你会否有一个每天阅读的计划？
黎：但那些argument恐怕不用看也会懂的。近来我在Wall Street Journal看过George Steiner的文章后，觉得很棒，便将其著作统统买下，他就好像甚么都懂得似的。直到有一天，我看到他谈经济，便知道他其实不懂经济，那就到此为止。我已买了他的十多本着作，可是现在我都不想要了，若你想要我可以全送给你。George Steiner是一个很好的例子，他无疑是聪明绝顶，可是，我觉得他过于show-off。当他谈论不同的事情时，每每喜欢东拉西扯。Hey,you don’t need to
黎：若是说与工作相关的，也许是我最初所读的那些吧，像How to Make a Million Dollars，不过很快你便会觉得它们很「戆居」，它们都是胡说八道。它们的唯一意义就是能够激励你的野心，让你心里有一份「cando-ism」；既然作者都能够赚到onemillion，那么我也同样可以。或许对年轻人来说这样很有用处吧。
梁：其实是你太右了，John Rawls顶多也只是个左倾的自由主义者。不过话说回来，你好像只喜欢看学术书籍。
黎：我认为是需要的。不是说这群人一定要有学识；老实说，长期看书的人怎样也会变得有学识吧。最重要是有个shared value，这群人都share一个比较conservative的value。如果圈子内有些人比较liberal、有些人比较conservative、有一些人左倾、另一些人右倾，那对你看书的冲击会很大。我看书不像其他人要看两边的arguments，我只看一方。我觉得这个世界只有true或者not true。无论怎样我也不信「左仔」的argument。
梁：你会监察自己报章杂志的内容，把它们尽量看一遍吗？
梁：这样你也害怕？
梁：也许你该看看Wittgenstein，因为他不炫学，不喜欢引用别人的东西。
黎：不用转的，naturally我就是这样。可能是工作的关系，我就是有这种兴趣。好像你在《饮食男女》所写的专栏，还有叶一南的文章，我都觉得很好看。我是一个「市场的人」，如果我自己都不去看，便会没有了触觉。
梁：经常听你说到「你的朋友」，那似乎是一个读书的圈子，这个圈子是怎样形成的？
黎：基本上我不是很忙。但也有忙的时候，例如要看《壹周刊》的八至十篇稿子。一忙起来就要整个人走进去；但把问题解决了，便得立刻抽身出来。
梁：很多香港人认为读书对工作有帮助，你有这个想法吗？
黎：对啊。但对我来说这很interesting。好像 Polanyi，他的思想跟我们这些conservatives、自由派人士所想的是一样的；但at the same time他思考的方式跟我们完全不同，这件事情很interesting。
黎：对呀，每次看电影看到悲剧快要发生，我便跟妻子说要走了。我不喜欢悲剧，不喜欢小说里的悲剧，看到一个男人跟女人讲分手的情节，我会立即合上那本书。我不可以面对这些事，不可以。因此我这一生从来没跟女人说过分手，我不敢。
